KissanKulmasta

Pieleen meni

Halusin herättää asiallista keskustelua politiikan, liike-elämän ja lääketehtaiden kytköksistä, siitä onko meillä Suomessa sitä paljon puhuttua läpinäkyvyyttä, julkaisemalla Rokotusinfon tiedotteen monine linkkeineen. Toivoin, että saisin paljon uutta asiatietoa puolesta ja vastaan. Halusin keskustella jääviysongelmista.

Pieleen meni.

Keskustelu kääntyi salaliittoteorioihin sen sijaan että olisi pohdittu, saammeko todella lääketehtaan maksamilla tutkimusrahoilla valmiita, turvallisia tuotteita käyttöön. Sen sijaan että olisi pohdittu vaikuttavatko lääketehtaiden maksamat rahat poliittisiin päätöksiin. Tai että noudatetaanko joka taholla korkeita eettisiä periaatteita, onko valvonta kyllin tiukkaa. Tai vaikuttavatko jonkun päättäjän osakesalkussa muhivat osakkeet hänen ratkaisuihinsa esim. kansanterveyttä koskevissa asioissa.

Pieleen meni. Olen siitä pahoillani.

Olen kiitollinen saamistani kommenteista, niin risuista kuin ruusuistakin, mutta toivon että ne joilla ei itse asiasta ole kommentteja esitettävinä olisivat sotkematta keskustelua. Terveisiä klerkille, Siikalankin blogiin.

Osasyynä läpinäkyvyyden ja sen riittävyyden pohtimiseen oli mm. se että yhä suurempi osa tutkimuksista on lääkeyhtiöiden rahoittamia tilaustutkimuksia, joiden tavoite on saada yhtiön rokote markkinoille. ,

 

(1) Reuters: Tutkimus: HPV-rokotteesta 5-20 -kertainen määrä vakavia allergisia reaktiota muihin koulussa tarjottaviin rokotteisiin verrattuna - http://today.reuters.co.uk/new…ION-DC.XML

(2) Daily Telegraph 6.7.2008, ”Cancer vaccine linked to illness in women”, http://www.news.com.au/dailyte…public_rss

(3) New York Times / Times Daily 21.8.2008: http://www.timesdaily.com/arti…V_Vaccines WorldNetDaily: http://www.worldnetdaily.com/i…eId=68454,

(4) Dr Renate Klein: The Gardasil ’miracle’ coming undone?” http://www.onlineopinion.com.a…ticle=7786

(5) CNN: Argentina probes trial drug after 14 children die

http://edition.cnn.com/2008/WO…storyview7

(6) http://www.uta.fi/ajankohtaist…08/76.html

(7) http://www.rokotusinfo.fi/teks…s_2006_htm

(8) http://www.rokotusinfo.fi/rokotetutkimus  ”

sekä lehtitiedot, joissa GSK:n johtajaa syytetään uhkailusta ja lahjonnasta. Linkit löytyvät parjatusta Rokotusinfon tiedotteesta edellisen artikkelin #1.

 

Toivon, että joku kuitenkin havahtui pohtimaan medikalisaatio-nimellä tunnettua ilmiötä, pörssikursseja, osakkeita ja ristiinomistuksia konserneissa.

Ja, tarkemmin ajatellen, jos se jonkun pelkotiloja helpottaa niin antaa tulla paskaa niskaa vaan. Autan mielelläni.

Sekin täytyy sanoa että en huomannut Rokotusinfon missään kohtaa tiedotteissaan kehottavan rokotuksista kieltäytymiseen. Ne, jotka eivät usko, lukekoot itse.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (56 kommenttia)

Tauno O. Mehtälä (nimimerkki)

Olen jonottamassa luettavakseni esiinnostamaasi teemaa enemmän kuin liki liippaavaa kirjaa

Markku Myllykangas: Rahan raiskaama terveydenhuolto. Rasalas-kustannus 2009. 318 sivua, 29 euroa.

Markku Myllykangas on näkyvin ja varmasti myös asiantuntevin tämän teema-alueen kriitikko Suomessa. Lisää hänen sanomisiaan löytyy linkeistä:

http://ohjelmat.yle.fi/hullu_juttu/marrku_myllykan...

http://yle.fi/akuutti/arkisto2005/181005_d.htm

Lisää löytyy googlaamalla...

Palaan mielelläni aiheeseen, kunhan saan pumpatuksi itseeni asiasta enemmän tietoa.

R (nimimerkki)

Salaliitto on salassa tehtävä hanke tai sopimus, joka ei kestä juridista tarkastelua, ja joka on esim. poliitikoiden hanke, joka on suunnattu valtiota tai ihmisiä vastaan tai ihmisten hanke valtiota vastaan.

Salaliitto ei ole synonyymi esim. paranormaaleille asioille.

Käyttäjän harmaasusi kuva
Harmaasusi ™

NOUHÄTÄ Riikka!

Jatka vain tässä asiassa individualistisella tiellä, kollektiivisia
hyväuskoisia hölmöjä kyllä riittää. Tärkeintä on nähdä omassa
humeetissaan se minkä silmätkin näkevät.
Ilman näitä hyödyllisiä idiootteja eivät takahuoneen solmitut
sopimukset toimisi, siinä suhteessa maailmaa ei voi parantaa.

Ei se pieni ylemmyyden-, paremmuudentunne - silloin tällöin,
ole rupusakkilaisellekkaan pahasta, kun se tulee kokonaisuuk-
sien näkemisestä, sen sijaan että se muodostuisi vain pelkästä
pankkitilin saldosta tai omaisuusmassoista.

Päinvastoin, se vahvistaa itsetuntoa, tasapainottaa mieltä
ja panee "hykertelemään" kun näkee hyväuskoisten type-
rysten ryntäilevän sopulilaumana milloin mihinkin suuntaan,
suuntaan joka näytetään muiden toimesta.

Sätkynukkena olemisessa on se hyvä puoli, että päätä siihen
ei juurikaan tarvita, pelkkä kuluttava keho piisaa.

Harmaasusi

Supisuomalainen (nimimerkki)

Blogin pitäjä pystyy halutessaan poistamaan asiattomat huomautukset. On tietysti valitettavaa, jos blogi toimii kuten Rovaniemen Hemmolla tai Varkauden Putkijussilla, eikä mitään vastakkaista mielipidettä edustavaa kirjoitusta päästetä läpi. Heidän tapansa pitää blogia muistuttaa Helsingin Sanomien yksipuolista tiedotusta, joka valitettavasti ohjaa politiikan päättäjien käyttäytymistä.

Toisaalta juuri se, että olet antanut kaikkien kommenttejen mennä läpi sensuroimatta, on osoittanut halukkuutesi dialogiin, mikä näiden blogien tarkoitus on. Toisaalta on eri asia kommunikoida kasvottomien, anonyymien kirjoittelijoiden kanssa, kuin rekisteröityjen käyttäjien, joiden identiteetti on tiedossa.

Jos haluat säilyttää fokuksen, tietty sensuuri on siis tarpeen. Esim. Nauvon Lauri sensuroi muiden kirjoituksia omassa blogissaan kovalla kädellä eli miksi et tekisi hänelle itselleen samaa? Tai kenelle tahansa kirjoittajalle, joka kommentoi ainoastaan häiriköidäkseen.

ei nimeä (nimimerkki)

Ei mennyt pieleen. Tämä juttu on osa tulevaa ja kasvavaa kokonaisuutta ;)

Lauri T (nimimerkki)

Pieleen meni. Joo.

Länsimaisen oikeuskäsityksen mukaan ihminen on syytön kunnes toisin todistetaan. Sinä vaadit koko ajan rokotefirmoja todistamaan itsensä syyttömiksi. Se tässä meni pieleen. Syyllisyys selviää sillä, että todistetaan syylliseksi. Syyttömyyttä ei tarvitse todistaa.

Pekka Siikala (nimimerkki)

Riikka,

Ei mennyt lainkaan pieleen. Salaliittoteoriat ovat aivan eri juttu kuin asiallinen asioiden tutkiminen ja pohdiskelu.

Erilaiset ristiinomistukset, tutkimusmäärärahat (rahoittajat) vaikuttavat tahallisesti tai tahattomasti moniin asioihin, myös lääketeollisuuden puolella.

Toisaalta ristiinomistukset ja rahoittajat eivät välttämättä vaikuta lopputulokseen negatiivisesti. Enimmäkseen lienee näin.

Salaliittoteorioiksi asiat muuttuvat vasta silloin, kun väitetään maailman terveysjärjestön yhdessä lääketeollisuuden kanssa kehittävän ja levittävän uusia viruksia ja sairauksia lääkemenekin lisäämiseksi.

Se mikä pieleen meni (jos meni) oli ajankohta ja aiheen suuruus. Kaikki kietoutuu nyt sikaflenssun ympärille, ja ristiinomistusten tutkiminen (ja ymmärtäminen) on niin iso juttu ettei keskivertokommentoija jaksa eikä kykene aiheeseen paneutumaan.

Aihe kun ei todellakaan liity pelkästään sikarokotteeseen.

On hyvä muiustaa, että erittäin pitkäänkin tutkittuja lääkkeitä saatetaan yhtäkkiä vetää pois markkinoilta yllättävien haittavaikutusten vuoksi.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Kiitos ystävät!

Tunnustan auliisti että oma viittaukseni kansallissosialisteihin (ja NWO-kamaan; totaalisen epäonnistunut heitto minulta!) saattoi vaikuttaa kommentointiin ja salaliittoteorioihin päätymiseen. Mielleyhtymä Mengelen tekemiin ihmiskokeisiin oli niin vahva kirjoittaessani asiasta.

Koska tietyllä tavalla tässä ei ole kysymys vapaaehtoisuudesta. Eihän lapsilta ja heidän vanhemmiltaan kysytä -Haluatteko antaa lapsenne koekaniiniksi voidaksemme testata tämän rokotteen vaikutuksia ihmiseen?/ Haluatko olla koekaniinina tämän rokotteen testaamisessa kun emme ollenkaan tiedä vielä mitä ihmisille tapahtuu? On näes kiire saada se markkinoille.

Ei, vaan kaikki tehdään savuverhon suojassa mutta valtion suojeluksessa. Moniko terveydenhoitajakaan tietää, että rokotteet eivät aina ole valmiita tuotteita vaan osa koesarjaa? Pistäisivätkö he silloin lapsia itsekään vapaaehtoisesti?

Erityisesti minua rassaa se SUUNNATON TEKOPYHYYS: puhutaan lapsen oikeuksista, ihmisen oikeuksista ja sitten tehdään kokeita neuvoloissa. Puhutaan läpinäkyvyydestä, mutta ei jaeta tietoa tai jaetaan sitä sellaisella kielellä ettei nk. tavis jaksa tavailla sitä läpi/ymmärrä. Puhutaan nomenklatuuraa, hehe.

Lisäksi jos ajatellaan, ettei poliitikko/virkamies voi toimia sitoumuksetta, eettisesti oikein ja vastuullisesti otettuaan vastaan esim. vaalirahaa taikka lahjuksen, niin miten sitten virkamies/poliitikko/tutkija voi toimia eettisesti oikein, sitoumuksetta ja vastuullisesti jos hänen rahoituksensa tulee ulkopuolelta, kuten lääketehtailta?

Minä uskon, että suurin osa ihmisistä on ns. hyviä. Mutta minä uskon myös ihmisen heikkouteen, sidosryhmiin ja pelkoon tulevaisuudesta, selviytymisen haluun.
Ja minä uskon, vaikka se vanhanaikaista onkin, että jotkut ovat syntyjään pahoja. Muista piittaamattomia, toisten kärsimyksille tunteettomia.

Vanha demari (nimimerkki)

"Keskustelu kääntyi salaliittoteorioihin sen sijaan että olisi pohdittu, saammeko todella lääketehtaan maksamilla tutkimusrahoilla valmiita, turvallisia tuotteita käyttöön. "

Kenen ne tutkimukset pitäisi maksaa? Veronmaksajienko? Samalla tavalla mikä tahansa teollisuudenala tekee itse omat tutkimuksensa.

"Sen sijaan että olisi pohdittu vaikuttavatko lääketehtaiden maksamat rahat poliittisiin päätöksiin."

Jaa kenelle maksamat?

klerk (nimimerkki)

Se miksi otin rokotusinfon pihteihin johtuu siitä, että se on haitallinen ja jopa vaarallinen yhdistys, jolla ei ole mitään lääketieteellistä pohjaa.

Oman blokisi otsikko oli ROKOTUSINFO. Mitä siitä pitäisi olla mieltä? Jos olisit laittanut esmerkiksi PUNAISET ARMEIJAKUNNAT, niin mitä siitä pitäisi olla mieltä? Jos haluat puuttua lääketehtaiden busineksiin niin ilomielin keskustelen asiasta, mutta tuossa blogissa oli selkeä muu viesti.

"Sekin täytyy sanoa että en huomannut Rokotusinfon missään kohtaa tiedotteissaan kehottavan rokotuksista kieltäytymiseen"

No tässä yksi klippi niille jotka eivät rokotusinfon löperryksiä jaksa kahlata.

Rokotusinfo: Viera Scheibner: "Rokotukset - tieteelliset tutkimukset 100 vuoden ajalta osoittavat että rokotteet ovat isku immuunijärjestelmää vastaan". Kirjan arvostelusta löytyy seuraavaa: "She also has an excellent chapter that explains homeopathy as a scientific system of pharmacological medicine, to support parents should they decide not to vaccinate but are concerned with how to treat childhood "

Todettakoon, että Viera Scheibner ei ole saanut minkäänlaista lääketieteellistä koulutusta.

Käytännössä tämä tarkoittaa, että rokotteet on pahasta, homeopatia hyvästä.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Vanha demari,
#9, veronmaksajat maksavat joka tapauksessa. Tavalla taikka toisella. Niin se vaan menee :D
Lukaisepa linkit, myös edellisestä artikkelista, niin löydät tietoja siitä kuka maksaa, kenelle ja miten.

klerk, #10, tottakai otsikon piti olla Rokotusinfo koska valtaosa tekstiä on Rokotusinfon tiedotteesta. Mikä muu se olisi voinut olla?
Eikö painon tulisi olla siinä, onko heidän keräämänsä data totta?

Lainaamasi teksti sanoo "to support parents should they decide not to to vaccinate" eli "vanhempien tueksi jos he päättävät olla rokottamatta", siis JOS.

Örkki (nimimerkki)

Pakkohan rokotteita on joskus ihmisillä kokeilla. Olin itse pari vuotta sitten koekaniinina influenssarokotekokeessa. Ihan vapaaehtoisesti. Sain palkaksi varttikilon suklaata.

klerk (nimimerkki)

(11)

”vanhempien tueksi jos he päättävät olla rokottamatta”, siis JOS."

Niin ei rokinfolaiset niin tyhmiä ole, että suoraan sanovat, että "älä rokota lapsiasi". Syytehän siitä tulisi samoin tein.

Mutta asiaan.

Rokoteinfohan vihjaa myös että ne GSK:n miljoonat menee muuhun kuin finip-tutkimukseen. Nyt sitten faktaa peliin.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Tulipa muuten mieleeni, vilkaistuani Tauno O. Mehtälän lähettämää linkkiä (kiitos Tauno!), mitä terveydenhoitaja kertoi minulle viime viikolla.

Osteoporoosilääkkeet, joita on markkinoilla, ja joita ihmiset syövät: on todettu, että pitkäaikaiskäytössä lääkkeet ikäänkuin poslinisoivat/mineralisoivat luut. Tästä seuraa, että kompuroinnin seurauksena tullut murtuma hajottaa luun kuin posliinin ja koska luurakenne on muuttunut, sitä on hyvin vaikea korjata.

Muistaako joku, milloin osteoporoosilääkkeet tulivat markkinoille?
Ja milloin lehdissä alettiin puhua valtavasti osteoporoosista? Että sitä on hyvin nuorillakin jne?
Laitetaan nämä aikajanalle ja katsotaan korreloivatko millään tavoin.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

klerk,
#13, "Rokoteinfohan vihjaa myös että ne GSK:n miljoonat menee muuhun kuin finip-tutkimukseen. Nyt sitten faktaa peliin."
Voitko tarkentaa? Mitä kohtaa/kohtia tarkkaan ottaen tarkoitat? En halua arvailla.

klerk (nimimerkki)

(14)

"Osteoporoosilääkkeet, joita on markkinoilla, ja joita ihmiset syövät: on todettu, että pitkäaikaiskäytössä lääkkeet ikäänkuin poslinisoivat/mineralisoivat luut"

Oikein terveydenhoitajan huhu?

Osteoporoosi ja penialääkkeitä on vaikka millä mitalla. Ne on tutkittu menopaussin ohittaneilla naisilla radiologisesti. Suurin ongelma luun haurastumisessa on reisiluun kaulan murtuma kaaduttaessa.

Taas mentiin salaliittoteorian puolelle, valitettavasti.

No jos sitten osteoporoosilääkitys poistetaan niin mitä tilalle? Homeopatia? Kuhnehoidot? Valoterapia? Veteen säilötyn yrtin astraalihahmon siirto puhelinlinjoja pitkin? (tästähän kuuluisa homeopaattitutkija sai käänteisen nobelin)

Auria (nimimerkki)

Osteoporoosilääkityksen sivuvaikutukset voivat todella osoittautua aika järkyttäviksi. Lienee toi medikalisaatio kuitenkin aikamme suurin sairaus ja sillä sitten tehdään rahaa enemmän ja vähemmän päivänvalon kestavin keinoin. Ajatelkaas Afrikkaa jonne dumpataan kaikki vanhat lääkkeet ja niitä ihmisiä joilla voidaan kokeilla aika vapaasti mitä vain troppia (vrt. leffanakin loistava Le Carren "Constant Gardener"). Tulen vihaiseksi.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

klerk,
lue uudelleen. Toistin mitä hän sanoi. En esittänyt omaa mielipidettä asiasta koska en tiedä siitä vielä tarpeeksi.

Paskaako jankutat jatkuvasti Kuhnehoidoista ja muusta. Se ei ole aihe täällä.
Aihe on jääviysongelmat, läpinäkyvyys ja valvonnan varmuus.

Savon Sanomat tänään http://www.savonsanomat.fi/uutiset/sikainfluenssa/...

jossa kerrotaan että THL ostaa, tutkii ja valvoo rokotteita. Ja että THL on itsekin halukas luopumaan ostotoiminnasta.

klerk (nimimerkki)

(17)

"Ajatelkaas Afrikkaa jonne dumpataan kaikki vanhat lääkkeet"

Suomen lakien mukaan lääkkeet "vanhenevat". Totta, mutta todellisuudessa eivät. Siksi niitä viedään mm. kehitysmaihin ja venäjälle.

Ajattelit siis, että köyhille ei pidä esimerkiksi insuliinia toimittaa, vaan saavat rauhassa kuolla kun lagerhansin saarekkeet ei fudaa?

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

klerk,
#19. PYSY AIHEESSA, kts. #18

Auria (nimimerkki)

19. Juu, eihän ne lääkkeet vanhene. Itse nappasin just toissa päivänä kaksi hurrikaani Katrinan jaloista Wal Martin pihalta Nolassa "haltuunotettua" ja sittemmin mukanani tänne kulkeutunutta Excedrin extra strenght tablettia migreeniperäisiin vaivoihin. Auttoivat jotenkin..

Toivon kuitenkin että vakavasti sairailla ihmisillä olisi hasardia paremmat mahdollisuudet lääkkeisiin asuinmaasta riippumatta. Insuliinia on toimitettu ainakin Pirkanmaalla jo ihan liikaa vääriin kohteisiin..

klerk (nimimerkki)

(18)

"Savon Sanomat tänään http://www.savonsanomat.fi/uut…lta/504906"

Juuri näin. Ajattele, jos valtion pitäisi kaivaa nuokin rahat tutkimuksiin.

Ja uskomushoidoista: Sinähän sen rokoteinfon vedit peliin ja ISOILLA kirjaimilla.

Samahan se on kuka ne rokotteet tilaa, toki loogista oli, että rokoteasiantuntijat. Mutta kun populistipoliitikkojen palli alkaa heilua, niin syntipukki pitää tietty kaivaa jostain muualta.

THL irtisanoi säästösyistä juuri 10 henkilöä ja lisäksi on kahden lääkärin vajaus. Joten se taas näistä salaliitoista.

klerk (nimimerkki)

(21)

"Toivon kuitenkin että vakavasti sairailla ihmisillä olisi hasardia paremmat mahdollisuudet lääkkeisiin asuinmaasta riippumatta"

Täsmälleen samaa mieltä. Mutta kun näyttää olevan niin, että ainoastaan Bill gates on kiinnostunut saharan eteläpuolen ihmisistä, niin tämä on paras malli huonoista malleista.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

klerk,
valtio kaivaa rahat tuloksiin so. ostaa rokotteita joista ei ole varmuutta.

Miksi Suomen laissa on pykälä lääkkeiden vanhenemisesta?
Onko se siellä koska
a) lääkkeet vanhenevat
b) saadaan potkua markkinoille vaikka lääkkeet eivät vanhene so. pidettyä tarpeetonta tuotantoa yllä talouskasvumantran hengessä ja osakkeenomistajien iloksi?

Jos vaihtoehto b) on oikea, pitää kysyä miksi näin? Kuka hyötyy? Kenen etu?

Eikö sinusta tällainen omavalvontasysteemi kuin tähän asti on ollut (linkki #22) anna mahdollisuuksia väärinkäytöksiin?
Eikö se herätä sinussa ajatusta jääviysongelmista?
Eikö se tulostavoitteellisessa ajattelumallissamme ja sen seurauksissa anna aihetta lähempiin tarkasteluihin?

klerk (nimimerkki)

(24)

"Miksi Suomen laissa on pykälä lääkkeiden vanhenemisesta?
Onko se siellä koska
a) lääkkeet vanhenevat
b) saadaan potkua markkinoille vaikka lääkkeet eivät vanhene?"

Koska kansan valitsemat päättäjät ovat säätäneet vanhenemisesta lain turvallisuuteen vedoten.

"Eikö sinusta tällainen omavalvontasysteemi kuin tähän asti on ollut (linkki #22) anna mahdollisuuksia väärinkäytöksiin?"

Antaa

"Eikö se herätä sinussa ajatusta jääviysongelmista?"

Herättää

"Eikö se tulostavoitteellisessa ajattelumallissamme ja sen seurauksissa anna aihetta lähempiin tarkasteluihin?"

Antaa

Mutta nämä asiat, eivät ole minkään foliohattuyhdistyksen asioita.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Örkki,
#12. Olit vapaaehtoisesti mukana. Se on ok.

Mutta entä ne kokeet, joissa asia esitetään epäselvästi niin ettei rokotettava ymmärrä selvästi olevansa koekaniini? Minusta se ei ole ok.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

klerk,
#25, foliohattuyhdistys antaa linkit joita tutkailemalla voi itsekin päätellä asioita, olla samaa taikka eri mieltä.
Folihattuyhdistys antaa keräämiään tietoja, niin että asiaa voi itse tarkastella helposti.
Minusta se on kiitettävä teko, ei moitinnan arvoinen. Vaikka he itse jättävät lapsensa rokottamatta -ja antautuvat alttiiksi herjaukselle ja leimaamiselle- linkit ovat kuitenkin eri lähteistä eivätkä foliohattujen omia mielipiteitä.

Kenen asioita ne sitten ovat? Onko parempi että pravdaa tarjoaa taho, joka rahoittaa tutkimuksia, taho joka hyötyy taloudellisesti?

Nythän valvonta, tutkimus, ostaminen ja paljolti tiedottaminenkin ovat olleet keskittyneinä samoihin käsiin. Joita on rahoitettu viime kädessä taloudellisesti hyötyvän tahon kukkarosta.

Vanha demari (nimimerkki)

Mistä tällainen pelko nimenomaan lääketutkimusta kohtaan? Kenen pitäisi tutkia lääkkeitä, ellei lääketehtaiden?

Rokotusinfon porukka on olevinaan tieteellinen, kun vastustaa rokotuksia. Kuitenkin juuri rokotuksilla on maailmasta hävitetty kulkutaudit.

Risto (nimimerkki)

Riikka. jatka vain.
Olen lukenut kaikki postaamasi jutut ja artikkelit. Erittäin mielenkiintoisia.

#28
Vanhalle demarille!
Onko lääketiede tuttu, sen kuuluu tutkia. Ei lääketehtaiden.

juu (nimimerkki)

Klerk on kuopion punkkari, kukaan muu ei änkytä noin pahasti.

Nimi (nimimerkki)

'Onko parempi että pravdaa tarjoaa taho, joka rahoittaa tutkimuksia, taho joka hyötyy taloudellisesti?'
On. He ovat ammattilaisia, ja heillä on voimakas motiivi hoitaa hommansa hyvin. Harvoin sitä ihminen on niin viattomissa puuhissa kuin tehdessään rahaa. Esimerkiksi valta ja maine tuottavat paljon ikävämpiä tuloksia.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

WHO:n arvion mukaan maailmassa on tällä hetkellä annettu noin 65 miljoonaa rokotetta. Kukaan ei ole kuollut rokotukseen.

Risto (nimimerkki)

#32
Minä kun luulin, että on normaalia kuolla luonnollisesti.

Quiskaaja (nimimerkki)

#7 Pekka Siikalalle tiedoksi:

MTV Julkaistu 18.11.2009 09:10 (päivitetty 20:31)

”Lääketeollisuus houkuttelee tutkijoita tautitehtailuun

Lääketeollisuus värvää tutkijoita kehittelemään uusia sairauksia lääkemyynnin maksimoimiseksi, kertoo MTV:n 45 minuuttia -ohjelmassa nimettömänä esiintyvä suomalainen lääketieteen tutkija.

Lääketeollisuus tarjoaa rekrytoimilleen lääketieteilijöille paitsi kymmenientuhansien eurojen palkkioita myös meriittejä akateemisella uralla. Vastineeksi tutkijoiden tulee synnyttää teollisuuden tarpeisiin sopivia, lääkkeiden menekkiä edistäviä sairauksia.” (lainaus päättyy tähän)

45 minuuttia -ohjelmassa haastateltua tutkijaa oli houkuteltu tuotteistamaan ilmiötä, joka on ikääntymiselle luonnollinen. Lääkeyhtiöt kehittävät vimmatusti lääkettä tämän uuden medikalisaation kukkasen hoitamiseen. Sekä moneen muuhun keksittyyn uuteen vaivaan.

On olemassa ihan julkistettua tutkimustietoa siitä, kuinka lääketieteen tutkijat keksivät vastuuttomasti koehenkilöitä omasta päästään, muuntelevat syöpänäytteitä sievemmiksi ja peittelevät rahoittajien toiveiden vastaisia tuloksia, esim. lääkkeiden riskejä.

Ei kannata olla hyvänuskoinen hölmö.

Kiitos Riikalle hyvistä linkeistä.

Quiskaaja (nimimerkki)

siis hyväuskoinen hölmö, aioin kirjoittaa

Örkki (nimimerkki)

Miksi sitten pitäisi kutsua sitä ilmiötä, että vaihtoehtolääketiede keksii tauteja ja kauppaa parannusta niihin: Hiivasyndrooma, sähköallergia, oraalinen galvanismi...

Janne Pirinen (nimimerkki)

Nämä rahahommat on aina niin peijakkaan suhteellisia.

GlaxoSmithKlinelta on ostettu lääkkeitä 39 miljoonalla.

Kustannukset pakolaisten hyysäämisestä 50 miljoonaa.

"Jokainen suomalainen" voi joutua maksamaan Kööpenhaminan ilmastosopimuksesta 200 euroa vuodessa. Tämä olisi 1,6 miljardia. (tuhatta miljoonaa) Oikeastihan maksajiksi joutuisi suurteollisuus ja kasvihuoneet...

Valtionyritys sonera maksoi Saksan UMTS luvasta, jota ei sitten käyttänyt 4,3 miljardia.

Pankkitukea maksettiin 6,3 miljardia.

Pikkuhuijaukset menee ihan tuossa sivussa.

Quiskaaja (nimimerkki)

Niin joo, piti vielä omassa kommentissani kysyä: Missä on lääketeollisuuden etiikka, ja missä MORAALI?

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia

Sie tehet hyviä tai siis sullon hyviä plokeja ja kannatan ajatuksiasti. Ei nuista, jokka vain huutaa käet korvila voi paljon oottaakhaan. Mutta nämon tärkeitä asioita. Ei muutako met jatkama, minkä vain kerkiämä. Niin ja terffeisiä kläpeilesti, non parasta!

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia

Mie hosuin tuon viestin ko aina jäät kommentoimatta ja sitte hoksasin, että sulla on ittelä kuvassa käet korvila, mutta kaikkea ei kannatakhaan kuulla. Olhaanpa olemassa.

Juha Väänänen (nimimerkki)

Lääketehtaat tehtailevat/keksivät sairauksia jotta saadaan uusia lääkkeitä peliin.

MTV-3:n 45 minuuttia oli osin asiassa. Nyt kehitetään hirveällä voimalla mm. lääkettä vanhusten lihaskasvun pienenemiseen, joka vanhoilla ihmisillä on luonnollista ja tälle "taudille" on nyt annettu nimi: sarkopenia

"eteläsuomalaista tutkijaa yritettiin houkutella tuotteistamaan lihasten ikääntymisestä sairautta nimeltä sarkopenia. Kyseisen taudin suuntaviivoja luodaan parhaillaan ja lääkeyritykset kehittävät kiivaasti lääkettä sen hoitamiseen."

"Monelle lääkärille näyttää tuottavan ongelmia tehdä ero riskitekijän ja sairauden syyn välillä. Toinen mikä tuottaa myös päänvaivaa on ero suhteellisen ja absoluuttisen eron välillä. Otetaan esimerkki: Jos on olemassa riski sairastua johonkin tautiin viidessä vuodessa 2 tuhannesta. Jos sitten 1000 ihmistä käyttää käyttää kallista lääkettä ja jaksaa sietää sivuvaikutuksia, sairastuu vain yksi. Todellisuudessa muutoksen suuruus on yksi promille mutta lääkärit uskovat lääketehtaan mainosta joka sanoo muutoksen olevan mahtavat 50 %. Yksi kahdesta on todellakin tuo 50 % ja sitä kutsutaan suhteelliseksi eroksi. Mutta se on täysin jotain muutakin kuin todellisuus sillä se on vain yksi promille."

Lähde: Antti Heikkilä

Juha Väänänen (nimimerkki)

Taas yksi terve nuorukainen sairastui sikainfluenssaan rokoituksesta huolimatta.
Veikkaan, että näitä rokotettuja sairastuu vielä pilvin pimein.

Syytä kysyä, miksi sairastui vaikka sai rokotteen?

Eikö se suojaakkaan?

http://www.mtv3.fi/urheilu/muutlajit2008/uutiset.s...

Quiskaaja (nimimerkki)

#42. Olisiko syytä kysyä, että sairastuiko juuri siksi että SAI rokotteen?

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

VÄLIAIKATIETOJA
eli mistä ja miten etsin

USAssa hyväksytyt rokotteet http://www.fda.gov/BiologicsBloodVaccines/Vaccines...

Suomessa piikiteltyä Pandemrixia ei ole hyväksytty jenkeissä.

Talentumin tj Harry Råstedt http://www.talentum.com/tcom/doc.te?f_id=1361129

Talentumin osakkeenomistajat http://www.talentum.fi/fi/sijoittajille/osake_ja_o...

Alma Median omistus http://www.almamedia.fi/suurimmat_omistajat

Sampo Oyj:n toimintakertomus 2008 http://www.sampo.com/vuosikertomus/2008/pdf/Sampo_...

Nordean osakkeenomistajat 2008 http://www.nordea.com/Tietoa+Nordeasta/Hyvä+hallintotapa/Osakkeenomistajien+kokoukset/Osakkeenomistajat/71772.html

Kalevan toimintakertomus 2009 http://www.mandatumlife.fi/public/sbd/hs.nsf/liitteet/kaleva_vuosikertomus_2008.pdf/$file/kaleva_vuosikertomus_2008.pdf

Sampo Groupin vuosikertomus 2008 http://www.sampo.com/vuosikertomus/2008/

kokeilkaa myös googlella mandatum+vuosikertomus hae :D

Vuosikertomuksista kannattaa vilkaista myös hallinto, johtokunta ja toimihenkilöt.

 

lobbausraportti http://disclosures.house.gov/ld/pdfform.aspx?id=30... USAsta

 

Kirjoittaja Ignacio Ramonet, Le Monde Diplomatiquen toimittaja

"EU:n komissio julkaisi heinäkuussa loppuraportin lääketeollisuuden kilpailuaseman väärinkäytöksistä. Kilpailu ei toimi. Suuret lääkeyhtiöt estävät tehokkaampien lääkkeiden pääsyn markkinoille ja torjuvat edukkaiden rinnakkaisvalmisteiden tuotantoa. Rinnakkaisvalmisteet ovat samanlaisia ominaisuuksiltaan kuin alkuperäislääkkeet. Lääkepatentti suojaa alkuperäisvalmistetta vain 10 vuotta. WHO ja useat hallitukset suosittelevat rinnakkaisvalmisteiden käyttöä niiden halpuuden vuoksi ja että useammat niistä hyötyisivät.

Maailman lääkemarkkinoiden arvo n. 700 MRD €. Puolta potista hallitsee vain ns. BIG PHARMA eli maailaman lääkejätit, joihin kuuluu mm. Bayer, GlaxoSmithKline, Merck, Novartis, Pfizer, Roche ja Sanofi-Aventis.
Monopoliyhtiöt ansaitsevat 1000€ jokaista brändilääkkeeseen sijoitettua euroa kohti. Voitot jopa suuremmat kuin aseteollisuudessa. Kolmen kopla eli GlaxoSmithKlinen, Novartiksen ja Sanofin arvioidaan saavan lähikuukausina miljardeja sikainfulenssarokotteen ansiosta. Massiiviset summat tuovat suunnattoman vallan.
Lobbareita häärii päättäjien perässä ja levittävät väärää tietoa rinnakkaislääkkeistä potilaita pelotellakseen. Lobbareiden ansiosta rinnakkaislääkkeet odottavat n. 7kk yliaikaa markkinoille pääsemiseksi patentin umpeuduttua.
Lääketeollisuus horjuttaa jopa hallituksia. Kesäkuussa Hondurasin presidentti ajettiin maanpakoon vallankaappauksen yhteydessä. Honduras ostaa lähes kaikki lääkkeensä ulkomailta.
Myös USA:n presidentti on saanut tuta lääkejättien vallan. Barack Obaman halu uudistaa terveydenhuolto USA:ssa on saanut vahvat vastustajat. Terveysjärjestelmän ulkopuolelle jää 47 milj. yhdysvaltalaista, laittomat maahantulijat lisäksi. Terveydenhuolto nielee nyt 18% bruttokansantuotteesta,Suomessa luku 7-8% ja Englannissa samansuuruinen. Lääkejättien lisäksi kapuloita rattaisiin heittelee yksityiset sairaalat, lääkäriasemat ja vakuutusyhtiöt ja jopa "puolueettomat, lahjomattomat" republikaanisenaattorit.
Jos lääketeollisuus voittaa, valta rinnakkaislääkkeiden valmistajiin kasvaisi entisestään."

Euroopan Unionin lääkevalvonta ja kehitys, väitöskirja, Hannes Wahlroos
http://www.uku.fi/vaitokset/2003/isbn951-781-281-7.pdf                    s.221

geneeriset lääkkeet http://www.novartis.fi/yritys/liiketoiminta/fi_FI/...

Juha Väänänen (nimimerkki)

#43

Minusta olisi vain järkevämpää antaa sairastaa koko tauti, immuuni puolustus vahvenisi huomattavan paljon paremmin kuin rokotteella.

Siksihän nuoret terveet ovat riskiryhmässä, joka kuullostaa ajatuksena jo ihan naivilta, kun heiltä on rokoitettu oma immuunisuoja heti syntymästä pois.

Kyllä nyt ainakin tuhkarokot, vihurirokot ja sikotaudit pitäisi sairastaa.

Juha Väänänen (nimimerkki)

#44

Noinhan se menee sijoitetulle rahalle pitää saada tuotto, hinnasta viis. Pankit eivät muutu toivottavasti ihminen muuttuisi.

Seuraava varma nakki on kuulemma ruokamarkkinat, ei eettistä, mutta kannattavaa.

Anna-Leena Nieminen

Riikka

Oli mielenkiintoista mitä kirjoitit osteoporoosilääkkeistä. Ne ovat epäilyttäviä niin kuin myös kolesterolilääkkeet.

Komppaan Riston (29) ja Ämmin (39) kommentteja.

Tiedän muuten 4 lasta, jotka saivat rokotuksen ja tulivat hyvin sairaiksi siitä, yksi lapsista puolivuotias vauva joutui sairaalahoitoon tiputukseen...

1 Tauno Mehtälä

Totta on mitä sanot Markku Myllykankaasta, hän on puhunut medikalisoitumisesta jota asiaa käsittelin blogissani "Medikaalisaatio tekee meistä kaikista sairaita".

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

"Fil. maisteri Merja Häkkinen selvitti kemian väitöksessään polyamiinin merkitystä. Polyamiinit ovat soluissa esiintyviä pienmolekyyleja. Häiriöt luonnollisten polyamiinien pitoisuuksien tasapainossa ja niiden metaboliaan liittyvien entsyymien toiminnassa ovat osallisena tautitiloissa, kuten syövissä, autoimmuunisairauksissa, infektioissa ja erilaissa aivosairauksissa. Väitös tarkistetaan Kuopion Yliopiston luonnontieteiden ja ympäristötieteiden tiedekunnassa"
SS 18.11 2009

polyamiinista  http://granum.uta.fi/granum/kirjanTiedot.php?tuote_id=10229

Tietääkö joku ns. for sure, häiritseekö esim. rokottaminen polyamiinitasapainoa?

"Heli Tuovinen väittelee perjantaina tohtoriksi Hgin Yliopiston lääketieteellisestä tiedekunnasta immuunijärjestelmästä, joka suojaa kehoa taudinaiheuttajia vastaan. Tuovisen tulokset viittaavat siihen, että ihmisen ns. treg-solut eriytyvät jo hyvin varhaisessa vaiheessa omalle kehityslinjalleen. Treg-solut ovat tärkeitä immunologisen toleranssin säilyttämisessä."
SS 20.10 2009

 https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/50290/developm.pdf?sequence=1

Tietääkö joku jotain tästä asiasta? Vastaukset selkokielellä, kiitos :D

Käyttäjän mirjaleenaisoaho kuva
Mirjaleena Isoaho

Lauri Gröhn kommentoi:
20.11.2009 13.51
WHO:n arvion mukaan maailmassa on tällä hetkellä annettu noin 65 miljoonaa rokotetta. Kukaan ei ole kuollut rokotukseen.

Hahhah Lauri. Kukas Suomessa pitääkään haittavaikutusrekisteriä? Ei vaan olisi rokoteyhtiön korruptoima THL, joka valitsi rokotteen.

Kyllä tässä maassa haisee ja pahalle.

Riikka, hienoa työtä teet. En osaa vastata polyamiineihin, mutta kaikki avautuu ajallaan. Toi jälkimmäinen linkki kiinnostaa henk koht.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Minä haluaisin nähdä jonkun vertailevan tilaston siitä, alkoivatko syöpä, autoimmuunihäiriöt ja erilaiset aivosairaudet lisääntyä rokottamisen yleistymisen jälkeen, Altzheimer, dementia jne.

Se ei ehkä todista mitään mutta antaisi jollekin tieteellisesti suuntautuneelle tutkimuksen aiheen, jos selvää korrelaatiota on havaittavissa. Vertailusta saattaisi selvitä jotain.

sivuhuomautus: huomasitteko lehtiuutisen "Uudet eläkkeet pienenevät" 18.11 2009? Uusia eläkkeitä leikataan noin 16%. Leikkauksista päätettiin 2005.                  Muistaako joku, milloin eläkesäästämistä alettiin voimakkaasti markkinoida?

 

Ämmi,#40. Ei minulla ole kädet korvilla. Kuvassa on meneillään luomu-kasvojenkohotus :D

Risto, #29, kiitos! 

Annaleena, kiitos!

Kaikille kiitos!

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

YHTEENVETO TÄHÄN ASTISESTA:

Meillä on WHO, joka muuttaa vuoden 2008 pandemiamääräyksiä vuonna 2009 niin, että pandemiamääritelmä sopii nyt kausi-influenssaankin. WHO:n neuvonantajat lääketieteellisissä ja pandemia-asioissa ovat herrat tohtorit Ostenhaus, Hayden ja Monto. Kaikki he ovat GlaxoSmithKlinen palkkalistoilla.
GlaxoSmithKline valmistaa sikainfluenssalääke Pandemrixia.
Pandemrixia ei ole hyväksytty rokotteeksi USAssa. USAssa GlaxoSmithKline on myös ollut hankaluuksissa verottajan kanssa. Toimitusjohtaja Jean Paul Garnieria on julkisesti syytetty tutkijoiden uhkailusta ja lahjonnasta.

Heinäkuussa EU:n komissio julkaisi loppuraportin lääketeollisuuden kilpailuaseman väärinkäytöksistä. Suuret lääkeyhtiöt (Bayer, GlaxoSmithKline, Merck, Novartis, Pfizer, Roche, Sanofi-Avensis) estävät tehokkaampien lääkkeiden pääsyä markkinoille ja vaikeuttavat edullisempien rinnakkaislääkkeiden tuotantoa ja markkinointia. Lääketeollisuudessa voitot ovat jopa suuremmat kuin aseteollisuudessa. Lintuinfluenssa"pandemia" nosti Rochen pörssikäyrät pilviin Tamiflun myynnillä. Tamiflun pääraaka-aine on tähtianis, jota käytetään mm. glögimausteena. Sikainfluenssa tekee saman GSK:lle.

Suomessa Pandemrixia(kin) valvoo ja tutkii THL. THL:n rokotetutkimusrahoitus tulee GlaxoSmithKlinelta. Rokoteostopäätökset Suomessa tekee THL. THL päätti ostaa GlaxoSmithKlinelta. Rokotteita kokeillaan Suomen lastenneuvoloissa.

Hallitus esittää lakimuutosta, jolla lasten käyttö lääketieteellisiin kokeisiin lasten omalla suullisella suostumuksella ilman vanhempien lupaa sallittaisiin.
Lain on tarkoitus tulla voimaan heinäkuussa 2010. Lakiesitys linkissä
http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?fold...

Lehdet ovat vihjailleet uudesta rokotuskierroksesta keväällä. Samaan aikaan Sampo-pankki mainostaa Fiksuilla Päivillä nopean tuoton määräaikaistalletuksia. Talletuksella annetaan vipulaina GlaxoSmithKlinelle, joka puolestaan ilmoittaa omilla kotisivuillaan voitto-odotusten osakkeenomistajille olevan keväällä suotuisat.

Sampo Oyj:n v. 2007 PowerPoint esityksessä (s.29) mainitaan diabeteksen olevan tuottoisa kohde. Mikä on uusi kansantautimme, mistä lehdet kirjoittavat?

Lehtitalojen, pankkien, vakuutus- ja lääkeyhtiöiden keskinäisten omistussuhteiden selvittäminen oli valaiseva kokemus.
Kokoamiani linkkejä omistussuhteista ja rokotekokeiluista löytyy artikkeleista ROKOTUSINFO, PIELEEN MENI ja PER CAPITA, PER CAPITAL ,kannattaa katsastaa. Vilkaiskaa myös hallitusten ja johtokuntien kohdalta.
Ja ajatelkaa.

Minä jatkan penkomista.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Savon Sanomat kertoo tänään 22.11 2009
”/…/ Helsingin Sanomien mukaan Suomella on varastossa noin 400 000 kuuria, joiden päiväys umpeutuu jo ensi vuonna. Erästä on maksettu 6 miljoonaa euroa./…/ Nyt samaa lääkettä käytetään sikainfluenssan hoitoon.
Ulkoministeriö pohtii parhaillaan, voisiko osan varastossa olevasta lääkkeestä lahjoittaa köyhille maille.
Aloite Tamiflu-kehitysavusta on tullut maailman terveysjärjestöltä WHO:lta.
Euroopan lääkevirasto EMEA on todennut Tamiflun säilyvän kaksi vuotta päiväystä pidempään.
Viranomaiset ovat eri mieltä siitä, voisiko lääkettä tällä perusteella käyttää Suomessa päiväyksen umpeuduttua.”

Nyt minua suuresti kummastuttaa ja hämmästyttää, että

- Sikainfluenssavirus H1N1 (Swine flu) ja Lintuinfluenssavirus (Avian flu) H5N1 voidaan hoitaa samalla lääkkeellä;

Tamiflu on suun kautta nautittava flunssalääke http://www.keskipohjanmaa.net/gen/576768.asp lintuinfluenssaan vaikka lehti puhuukin sikainfluenssasta.

Koko ajanhan on puhuttu täsmärokotteista ja siitä kuinka keväällä tarvitaan uusi rokotuskierros koska virus muuntautuu.
Eikö muuntautumisella siis olekaan merkitystä lääkkeen tehon kannalta?
- Jos tämä tiedettiin, niin miksi ei heti käytetty Tamifluta?
- Jos tämä tiedettiin, niin miksi piti kehittää, tuottaa ja ostaa rokote?
- Miksi Tamiflupakkauksissa on varoajassa niin iso heitto kuin kaksi vuotta?
- Jos lääke vanhenee, miksi lähettää ne Afrikkaan?
- Jos lääke EI vanhene, miksi lähettää ne Afrikkaan?
- Saavatko afrikkalaiset lääkkeen ilmaiseksi vai joutuvatko he maksamaan siitä rahaa, esim. WHO:lle?

suomalainen (nimimerkki)

Jostain ketjusta löytyi tällainen tutkimustieto suomessa aloitettujen rokotusten ja lastendiabeteksen korrelaatiosta:

Lainaus:
"Diabeteksen lisääntymiseen on varmastikin monia eri syitä.

Löysin Diseases and Vaccines - National Vaccine Information Center sivuilta viitteitä, että Suomessa pikkulasten rokotukset saattaisivat olla yksi tekijä diabeteksen lisääntymiseen täällä meillä.

" More Vaccines Equal More Diabetes - In the October 22, 1997 Infectious Diseases in Clinical Practice, Classen presented more data further substantiating his findings of a vaccine-diabetes connection. He reported that the incidence of diabetes in Finland was stable in children under 4 years of age until the government made several changes in its childhood vaccination schedule. In 1974, 130,000 children aged 3 months to 4 years were enrolled in a vaccine experimental trial and injected with Hib vaccine or meningococcal vaccine. Then, in 1976, the pertussis vaccine used in Finland was made stronger by adding a second strain of bacteria. During the years 1977 to 1979, there was a 64 percent increase in the incidence of Type 1 diabetes in Finland compared to the years 1970 to 1976.

In 1982, another vaccine was added to the childhood vaccination schedule in Finland. Children aged 14 months to six years were given the live MMR (measles-mumps-rubella) vaccine. This was followed by the injection of 114,000 Finnish children aged 3 months and older with another experimental Hib vaccine. In 1988, Finland recommended that all babies be injected with the Hib vaccine.

The introduction of these new vaccines in Finland were followed by a 62 percent rise in the incidence of diabetes in the 0 to 4 year old age group and a 19 percent rise of diabetes in the 5 to 9 year old age group between the years 1980 and 1982 and 1987 and 1989. Classen concluded:

"The net effect was the addition of three new vaccines to the 0-4 year old age group and a 147 percent increase in the incidence of IDDM [insulin dependent diabetes mellitus] , the addition of one new vaccine to the 5-9 year olds and a rise in the incidence of diabetes of 40 percent, and no new vaccines added to the 10 to 14 year olds and a rise in the incidence of IDDM by only 8 percent between the intervals 1970-1976 and 1990-1992. The rise in IDDM in the different age groups correlated with the number of vaccines given."

http://www.nvic.org/vaccines-and-diseases/Diabetes...

Ville 16.11.2009 13:21"

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Tämä Zeitgeist Addendum-dokumentti on HYYTÄVÄ, mutta se auttaa ymmärtämään missä mennään
http://video.google.com/videoplay?docid=5582448293...

nemo (nimimerkki)

Toimituksen poiminnat