KissanKulmasta

Hollanti, Saksa varautuivat omaan valuuttaan siirtymiseen

Hollantilainen dokumenttiohjelma Argos Medialogica on raportoinut tiistaina 18.11 2014 Hollannin varautuneen siirtymään oman valuutan käyttöön, mikäli euro repeää liitoksistaan. Pakosuunnitelman nimi oli "Florijn".

Hollannin valtiovarainministeri Jeroen Dijsselbloem on vahvistanut suunnitelman olemassa olon. Entinen valtiovarainministeri Jan Kees de Jager myöntää asiantuntijaryhmän keskustelleen säännöllisesti eri skenaarioista.

"Se, että eri skenaarioista keskusteltiin, oli joillekin euromaille varsin pelottavaa, eikä niissä maissa (euron hajoamiseen varautumisesta) keskusteltu ollenkaan", de Jager lausui, lisäten "Me olimme yksi harvoista maista, yhdessä Saksan kanssa. Meillä oli jopa yhteinen ryhmä, joka keskusteli (euron hajoamisesta)."

Saksan valtiovarainministeriö ei ole kiistänyt asiaa.

 

Kommentti:

Aihe, euron hajoamiseen varautuminen on edelleen ajankohtainen Euroopan unionin taloudellisen tilanteen ja maailmantalouden kehitysnäkymät huomioiden.

Joten eiköhän uusin pääministerimme kohta ehätä kertomaan että "Ei koske Suomea" - jos tietoa pakosuunnitelmista edes suomimediaan asti päästetään.

 

Lähteet:

EuObserver: Dutsch had an euro-exit plan at height of crisis http://euobserver.com/news/126605

De Eurocrisis en de beeldvorming

http://omroep.human.nl/medialogica/2014/de-eurocrisis-en-de-beeldvorming.html

RTL Nieuws: Dijsselbloem: destijds ook voorbereid slechtste scenario

http://www.rtlnieuws.nl/economie/laatste-videos-z/dijsselbloem-destijds-ook-voorbereid-slechtste-scenario

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

20Suosittele

20 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (38 kommenttia)

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Rautakansleri Bismarck:

"Kaikkien suurvaltojen välisten sopimusten pitävyys on ehdollinen niin pian kuin ne joutuvat koetukselle olemassaolon taistelussa. Mikään kansakunta ei ole koskaan kovin halukas uhraamaan olemassaoloaan sopimuksen noudattamisen alttarille, mikäli sen on pakko valita jommankumman välillä."

Käyttäjän KristinaKalliojarvi kuva
Kristiina Kalliojärvi

Bismarck ei selvästikään ollut kuullut suomalaisista. Tai saatoipahan olla niin, etteivät suomalaiset vielä tuolloin olleet niin sairaan itsetuhoisia kuin nykyisin.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Vastaan Benjamin Constantin sanoin: "On erittäin paha, jos miehet jotka päättävät maapallon kohtalosta erehtyvät siinä, mikä on mahdollista." :D

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

Politiikan pitäisi olla kompromissien taidetta tai mahdollisen taitoa, mutta etenkin nykyään politiikka on katteettomien lupausten ja bluffipuheitten sekasotkua ja valtapeliä. Vastuu politiikan teosta on yhtä kaukana kuin itä on lännestä tai pohjoinen etelästä.

Onko niin, että hyveellinen poliitikko on yhtä mahdoton ajatus kuin rehellinen varas. Oma etu on poliitikoille tärkeintä ns. kansan
kustannuksella.Opposition järkevätkin puheet leimataan aina populismiksi.

Kysynkin onko, sateenkaarihallituksen brysselöitynyt linjaus kuitenkin EU/EMU-populismia?

Poliitikko ajattelee seuraavia vaaleja, valtiomies seuraavia sukupolvia ja maansa etua. (James Freeman Clarke)

Poliitikot ovat kaikkialla samanlaisia. He lupaavat rakentaa sillan sinnekin, missä ei ole jokea. (Nikita Hruztzov).

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #39

Ei vain nykyään vaan ennenkin. Juuri ehätin Timo Isosaaren blogiin kommentoimaan:

Olen tässä perehtynyt hiljakseen talvisodan taustoihin, jatkosotaan ja Lapin sotaan (on muuten uskomatonta, mitä kaikkea meille koulussa EI kerrota!).

Lukemani perusteella minusta vaikuttaa siltä, että Suomi ajautui sotaan monesta eri tekijästä johtuen.

Vähättelemättä talvisodan merkitystä suomalaisille, täytyy oivaltaa, että se oli vain yksi välinäytös II maailmansodassa.

Tällä hetkellä ajattelen lukemani perusteella, että syyt minkä vuoksi Suomi ajautui sotaan johtui

1) suurvaltapolitiikasta (Suomi oli tarpeellinen sillanpää Saksalle, eritoten Petsamo)

2) Suomen sisäpoliittisesta tilanteesta: meillä oli äänekäs (ja tyhmä) oikeisto joka pyrki torpedoimaan Suomen virallista puolueettomuus-sitoutumattomuus -linjaa (Deutschland über alles -mentaliteetti)
jonka takia

3) Suomen ulkopolitiikka oli tempoilevaa, ja sen vuoksi epäuskottavaa muiden valtioiden silmissä. (Ex-pressa Svinhufvud oli ihan harvinaisen vastuuton tapaus - jopa suomalaiseksi poliitikoksi)
jonka takia

4) Suomi ei kyennyt pysyttelemään suurvaltojen keskinäisten pelien ulkopuolella

eikä asiaa auttanut vastuuttoman puolueellisesti uutisoiva, NL-vihamielinen oikeistomedia (HS, US, Ilkka, Karjala, Kaleva jne) jota NL:n puolella samoin kuin Saksassa seurattiin tarkkaan. Saksan lehdistö taas pani parastaan sotkeakseen Suomen ja NL:n välit.

Lisäksi vaikuttamassa oli suomalaisten poliitikkojen keskinäiset kaunat ja antipatiat, jonka vuoksi he kaivoivat maata toistensa jalkojen alta sotkien siten sekä sisä- että ulkopolitiikan.

Mainituista syistä sekä Ruotsi että Norja suhtautuivat ajoittain vähemmän vakuuttuneesti Suomen osallistumiseen pohjoismaiseen yhteistyöhön.
Ruotsissa varsinkaan ei luotettu Suomen neutraliteetti-vakuutuksiin (koska niitä ei vahvistettu teoilla, ja näin NL:ssakin ajateltiin); Ruotsissa oltiin huolissaan Suomen kehnoista idänsuhteista.

Eeee... tuota...onkohan mikään muuttunut noista vuosien 1936-1937 päivistä?

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö Vastaus kommenttiin #40

Unohdin äskeisessä aforismikommentissa seuraavan mietteen tekijän:

"Hyveellinen poliitikko on yhtä mahdoton ajatus kuin rehellinen varas." (H.L.Menchen)

"Kaikki politiikka perustuu enemmistön välinpitämättömyyteen."
(James Reston)

Jari Rauhala Vastaus kommenttiin #40

Tässä linkissä on johdonmukaisesti kerrottu asioista, jotka ovat syiltään jääneet roikkumaan ilmaan. Mm. miksi sota alkoi, länsiapu, miten Suomi pelastui 1940 jne.. Osa tuttua osa uutta, joskin vaikenemisen voi ymmärtää.

Reservin majuri Erkki Hautamäen yli vuosikymmenen tutkimuksien tulosta.

https://www.youtube.com/watch?v=Q03ze0PqgEc

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #43

Pitääpä vilkaista. Kiitos linkistä.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Bismarck

"Kukin maa ajatelkoon vain omia etujansa ja toisten etuja sikäeli kuin niistä on hyötyä.
Liittosopimuksetkin on uhrattava, mikäeli se on maan etujen kannalta välttämätöntä."

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Spinoza

- Jokaisella on oikeuksia saman verran kuin valtaakin.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Parasta antia tässä on se, että nyt markkinat tietävät suunnitelmien olevan tehdyt, jos (lue: kun) jokin menee pieleen. Tällöin siitä seuraa sellainen myrsky, että kesän 2012 hermoilu on vain pientä liplattelua sen rinnalla.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Hollannin ja Saksan kannalta parasta antia lienee se, että nyt ne ovat saattaneet julki varautuneensa euron hajoamiseen joten markkinatoimijat tulevat näkemään ne ennakoivina, turvallisina sijoituskohteina - mikä Eu:n FDI-lukuja ajatellen on järkevää.

Myös kuluttajien luottamus talouteen saattaa em. maissa kasvaa.

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

Käykö niin, että Hollanti ja Saksa jättävät uppoavan laivan? Mutta seuraako Suomi Saksaa kuin hai laivaa?

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Miksi eivät jättäisi? Sopimukset eivät ole tähänkään asti sitoneet suuria Eu-maita.

Suomen poliittisen johdon ongelmakenttiin näyttää kuuluvan poliittisten realiteettien tajun puuttuminen.

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

Näin on. Suomessa suurinta viisautta on ns. jälkiviisaus, mutta liian myöhään. Eli myöhäisempää herännäisyyttä sanoisin. Kun arkitotuus on jo kauan sitten paljastunut. Poliittinen viisaus kulkee jälkijunassa , vaikka järjenkin käyttö on kuulemma silloin tällöin sallittua.

Yleeensä sitä sanotaan populismiksi, jos oppositio sen esittää. Eli kuten presidentti Niinistö äskettäin kritikoidessaan hallituksia mielikuvapolitiikasta, sanoi "elvytyksen nimissä ylläpidettiin velaksi huipputuloihin viritettyä huippumenojen tasoa ja vanhoja rakenteita. Varoittavat sanat leimattiin populismiksi". Eli suurinta "viisautta" saa esitää vain vallassa olevat hallituspiirit, ei muut intektuaalit ja ääneen ajattelijat. Liekö itäistä vaikutetta tai muuta besserwisserimäistä asennetta? Malliin: "sano mitä sanot, mutta asia on kuitenkin näin".

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #16

Jollain lailla täällä (hallinto- ja) keskustelukulttuuri on sellaista, että asiat myönnetään vasta kun tyhmintäkään ei enää voi huiputtaa, asiain tilaa ei voida enää kiistää.

Sillä välin keikutellaan eteenpäin noudattamalla kolmen kohdan sääntöä

1) keskeneräisistä asioista ei keskustella
2) päätetyistä asioista ei keskustella
3) väärin päätetyistä asioista ei varsinkaan keskustella

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö Vastaus kommenttiin #17

Olisikohan se sitä vallan säilyttämiseen pyrkivää status-quo-politiikkaa?

Näin vallanpitäjien mielestä, mutta ns. tyhmä kansa näkee asiat rivien välistäkin, erona on , että heillä ei ole kuin vaalivuosina kelvottomien päättäjien erotusoikeus. Välikysymyksetkin ovat paperitiikereitä ja kärsineet inflaation. Tässä olisi pikaisen korjaamisen paikka.

Muutenkin päättäjillä on ylivertaiset erioikeudet ja -vapaudet perustuslainkin mukaan. (Imperatiivisen mandaatin kielto ja parlamentaarinen immuniteetti eli PL 29§ ja PL 30§) ym.

Silti PL 2§ Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.
Kansanvaltaan sisältyy yksilön oikeus osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnan ja elinympäristönsä kehittämiseen.
Julkisen vallan käytön tulee perustua lakiin.Kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia.

PL 60§ Valtioneuvosto.
Valtioneuvostoon kuuluu pääministeri ja tarvittava määrä muita ministereitä. Ministerin on oltava rehelliseksi (?) ja taitavaksi tunnettuja(?) Suomen kansalaisia. Miten lie tuon rehellisyyden ja taitavuuden laita nähdyissä fiaskohallituksissa? Luokalle jäisivät koulussa totesi äsken joku professori.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #20

Muutoksia tehdään, että mikään ei muuttuisi, niinhän se menee.

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö Vastaus kommenttiin #22

Riikka. Se on varmaan sitä "hallittua rakennemuutosta" malliin Holkerin sinipuna. Tai "elvytettyä, hallittua rakennemuutosta". Velatkin muuttuvat sillä hokkuspokkus-tempulla kädenkäänteesshä shaataviksi. Korot kun on niin matalalla. Ja jälkipolvet maksavat "kiltisti" isien viulut ja sambat. Se on säästöä se.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #20

Eihän perustuslaki vaadi että ministerien pitää olla rehellisiä ja taitavia, ainoastaan rehelliseksi ja taitavaksi tunnettuja. Taitavalla propagandalla Katainen ja Urpilainenkin saatiin näyttämään rehellisiltä ja taitavilta tarpeeksi monelle hölmölle.
Niin on jos siltä näyttää.

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö Vastaus kommenttiin #17

Riikka. Tämähän on sitä kuuluisaa hallituksen "läpinäkyvyyttä ja avoimuutta".Turha purnata. Suu puhutaan puhtaaksi ja mitään ei jää epäselväksi ja rivien välistä luettavaksi tai tulkittavaksi. Se on sanomattakin selvää kuin lähdevesi.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #27

Hallituksemme lähdeveden kirkasta läpinäkyvyyttä kuvastelee tällä hetkellä mm. NATO:n kanssa salapäin solmittu HNS-isäntämaasopimus (MoU).

Itsenäisyyspuolueen jäsenistön vapaaehtoiset käänsivät sopimuksen englannista suomeksi, jotta se voidaan julkaista kaikkien suomalaisten luettavaksi, koska hallitus ei asiakirjaa käännättänyt saati julkaissut.

Asiasta kirjoittaa mm. Timo Isosaari bloggauksessa "Selviääkö tästäkin selittelemällä?"

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö Vastaus kommenttiin #30

Katainenhan on tunnetusti taitava pöytäkirjojen laatija jo nuoruudestaan asti. Lisäksi hän osaa pohjois-savolaisen hallitusurakankin: tekemättä vaille valmis.

Juha Hämäläinen

On Saksassakin myönnetty asia ainakin kautta rantain.....

"Tämä yhteistyö jättää tilaa arvailulle, että myös Saksan hallitus on tehnyt vastaavia suunnitelmia. Tämä on kuitenkin demetoitu useaan kertaan Saksan hallituksen toimesta. Kuitenkin suunnitelmiin Guldenin uudelleen käyttöön ottoon on osallistunut myös Alankomaiden keskuspankki. Keskuspankin (DNB) johtaja Klaas Knot on myöntänyt, että „on ollut aikoja, jolloin suunnitelmia tehtiin“."

http://vapaakulkija.wordpress.com/2014/11/20/haag-...

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Eli vahvistus on tullut kahdelta valtiovarainministeriltä ja keskuspankin johdolta. Mahtaako riittää suomimedialle että uutiskynnys ylittyisi vai pitääkö jonkun vielä vilauttaa tissiä?

Juha Hämäläinen

Voisi edes auttaa, jos BB-Annika krijoittaisi sen rintoihinsa (Hämiö)

Olavi Mansikka

Järkeähän siinä on että kaikkeen varaudutaan....Suomenkin olisi hyvä varautua. Tosin meidän pässinpäät tuskin tajuaa...

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Varautuminen on järkevää. Jopa pienten lasten äideillä tulee olla varasuunnitelma ja varasuunnitelman varasuunnitelma vaikkapa sellaisen tilanteen varalle, että koulutaksi ei tulekaan eikä lumiaura ole käynyt joten pihasta ei pääse ajoissa.
Ei pitäisi olla liikaa vaadittu hallitusvastuunkantajiltakaan.

Juha Hämäläinen

„Ich ging zu Draghi und (…) an diesem Punkt der Krise war er völlig planlos.“

Minä menin Draghnin luo.....joka tässä vaiheessa kriisiä oli täysin vailla suunnitelmaa.

Näin kertoo US-VVM Timothy Geithner.

http://www.geolitico.de/2014/11/22/euro-sollte-dem...

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Siinä pata kattilaa soimaa :D

Geitner osoitti yhtälaista toimintakykyä vuonna 2008 :D

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

EU;n perustehtävä on ollut rauhan turvaaminen euroopassa kaikki nämä ww2;n jälkeiset vuosikymmenet,ja hyvin siinä myös onnistunut,naton tuella !
Yksikään valtio ei tule lähtemään eu;sta vain valuuttaongelmien takia,tai laman tai muun vastaavan takia,,euroopan vakaus on kaikille ykkösasia niin kauan kuin kussakin valtiossa on vähänkin järkeviä poliitikkoja !
Oma valuutta tuskin tulee myöskään kysymykseen hollanissa tai muissakaan keskeisissä maissa !

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Jari Pirppu,

Euroopan unionin talousongelmat ovat horjuttaneet Euroopan vakautta pahemmin kuin useimmat muut asiat vuosikymmeniin.

Uskotko todella että Suomelle on varattu mahdollisen konfliktin syttyessä mitään muuta kuin puskurin osa, tai että muita Euroopan alueita kuin aivan ydintä puolustettaisiin, oli NATO:a tai ei?

Uskotko, että Hollanti ja Saksa varautuivat omaan valuuttaan siirtymiseen ihan huvikseen, siksi, että eivät missään tapauksessa aio sitä tehdä?

Ja kun nyt vedit esiin NATO:n taas vaihteeksi niin tiedä että tässä yhteydessä on syytä palata ajassa taaksepäin aina vuoteen 1937 ja Saksan kolmanteen valtakuntaan.

Kolmannen valtakunnan perusteet sen Pohjolaa koskevalle ulkopolitiikalle olivat

1) säilyttää Saksan hallitseva asemansa Itämerellä
2) välttää tulemasta saarretuksi pohjoisesta käsin
3) estää saksalaisvastaisen diplomatian toteuttaminen pohjoismaissa

(Berliinin lähetystön raportti 22/29.4.1937, UM5 C5)

josta syystä Saksalle oli tärkeää estää (tai ainakin haitata) Suomen silloinen pohjoismainen yhteistyö- sekä puolueettomuuspolitiikka, Kansainliiton velvoitteita painottava politiikka joka oli Englannille, Ranskalla ja Neuvostoliitolle mieleen.

Briteillä oli myös omat intressinsä Itämerellä mutta eivät niin suuret kuin Saksan, ja brittien Foreign Office seurasikin kiinteästi tapahtumia Suomessa.

Karttakuvaa katsoessa näkee että asiat eivät siinä suhteessa ole muuttuneet.

Saksa-myönteisiä, korostuneen venäläisvastaisia medioita olivat tuolloin - niin kuin nykyäänkin - mm. Helsingin Sanomat sekä kokoomuslainen Uusi Suomi. Maalaisliiton ja työväestön lehdet suhtautuivat nurjemmin Saksan tahtomaan Suomen ulkopolitiikkaan.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Kypros, Italia, Jugoslavia, Ukraina. Siinä muutama konflikti viimeisiltä vuosikymmenilltä. Näissä Eu-jäsenmaa tai Nato-jäsenmaa osallisena.

Euro on valehdeltu vakaaksi. Tosiasiassa € suhde $ on vaihdellut 0,8-1,6 tällä vuosituhannella. Vakaa?? Ei todellakaan.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Onhan se hyvä että hallinnoilla on olemassa varasuunnitelmat myös oman valuuttansa suhteen, olipa sen oman valuutan nimi mikä tahansa: euro, markka, rupla, dollari.

Jorma Lehmonen

On se huvittavaa kun näitä Nato ja EU uskovaisia vielä riittää. Olethan kuullut sanonnan oma maa mansikka muu maa mustikka. Kansallinen etu tulee aina ajamaan EU:n edun edelle niin Saksassa kuin muuallakin euroopassa.

Tämmöisiä väkisin pystyynnostettuja kokeiluja on ollut kautta historian milloin minkin varjolla ja aina ne ovat kaatuneet omaan mahdottomuuteensa.

Rooman valtakunta, Napoleonin valloitukset,Saksan uho ja tuho, Neuvostoliitto, Jugoslavia jne.

Saksalle on aivan sama on se Euro tai markka ja mikäli tuo euro aiheuttaa hiukankin ongelmia heille ,vaihtuu valuutta yhdessä yössä. Kyllä se on jo varmasti päätetty. Heti kun Saksan ulkomaankauppa alkaa näyttämään punaista vaihtuu euro markaksi ja mitä isot edellä sitä pienet perässä.Englantihan nyt on jo varma lähtijä EU:sta ja siitä korttipakka alkaa leviämään.

Oma veikkaukseni on että tosin ensimmäinen irtautuja Eurosta on Italia ja kenties Kreikka mikäli EU lakkaa syytämästä heille ilmaista rahaa ja heidän tarvitsisi oikein tosissaan alkaa leikkaamaan budjettia ja myymään tosissaan valtionyhtiöitä ja muuta omaisuuttaan. Nythän on vielä ihan hyvä tilanne kun rahaa tulee kuin Loimaan kassasta ja sossun luukulta.

Eiväthän nämä Eu:n virkamiehet ja poliitikot tietystikään halua antaa periksi ja hylätä lihapatojaan Brysselissä.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Mansikka-allergisia?

Britit ottavat eron Eu:sta puheeksi aina kun muut maat alkavat puhua tarpeesta suitsia verokeitaita, säännellä pankkeja paremmin tmv niin etten enää jaksa brittien jorinoista välittää.
Siellä poliittiset puheet sitä reittiä mitä Lontoon Citystä on vinkattu.

Käyttäjän MikaPietil kuva
Mika Pietilä

Näin vasta graafin, jossa EU:n suurimmaksi nettomaksajaksi osoittautui -yllätys, yllätys!- Italia. Tämän tiedon vuoksi en ihmettele lainkaan, että Beppe Grillo on tullut kaapista ulos. Nythän italialainen keskusta-vasemmisto on antamassa Lipposen suudelman Brysselin käteen, ja aikoo murentaa irtisanomissuojan ja työttömyysturvan, puhumattakaan muista "uudistuksista", jotka meille ovat jo ikävänkin tuttuja. Näin se käy, kun tuhokapitalismi saa työväenpuolueet käsikassaroikseen. Toivottavasti joku ottaa selvää ja kirjoittaa tarkemmin Italian tilanteesta, ja kiitos Riikan kirjoituksista, joita olen jo kauan seurannut.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Viitsitkö viskata tänne linkin siitä näkemästäsi graafista että tiedän mistä alkaa etsiä, kiitos.

Italia on ollut kauan nettomaksaja, eikä niitä montaa olekaan.

Voisin kysellä Italiasta mitä siellä tiedetään. Riippuen vastauksen saamiseen menevästä ajasta (espanjalaisilla kesti liki vuoden ennen kuin saivat kerättyä pyytämäni tiedot) kirjoitan. Ellen sitten kaiva muita lähteitä. Tosin Italian hallinnon sivut ovat aika sekavat.

Kiitos kiitoksista.

Toimituksen poiminnat