KissanKulmasta

IMF varoittaa: Suomi riski maailmantaloudelle

Himputti! Eurooppa ei olekaan toipumassa. Vaikka komissio käski.
Kansainvälinen valuuttarahasto IMF on lisännyt riskimaiden listaan neljä uutta maata: Suomi, Norja, Puola ja Tanska.

IMF katsoo, että nämä maat ovat (uusin) potentiaalinen uhka maailmantalouden vakaudelle.
Kotitalouksien ja yksityissektorin velkaantuminen on niin suurta, että uusliberaali talous järkkyy.
Suomellako ei muka ole vaikutusta maailmalla :D

Tämä tarkoittaa, että Suomi ja muut kolme valtiota joutuvat pakollisen rahoitussektorin uudelleen arvioinnin kohteiksi (mandatory financial sector assessments) mikä taas tulee johtamaan pankkitukiin, talouskurittamiseen, lisäleikkauksiin ja yleiseen niukkuustyranniaan, mikä puolestaan johtaa syvempään taantumaan. Ja Suomen valtionvelan korkotasokin epäilemättä nousee, koska turvallisen sijoituskohteen maine rapisee.

Toisaalta: velanotto korreloi työttömyyden kanssa: jos kukaan ei paikkaa pienen palkan ja elinkustannusten eroa kulutusluotoilla, työttömyys kasvaa. Jos julkinen sektori leikkaa, työttömyys kasvaa, verotulot putoavat ja sosiaalimenot kasvavat.

Tai kuten Niraj Shah asian ilmaisee: "Kotitalouksien velkaantuminen ja hallituksien harjoittamat talouskuri-leikkaukset estävät kuluttajia kuluttamasta Pohjoismaissa."
Lisäksi Suomen talous on supistunut 0,65% viime vuonna. Ulkomaanvaluutta-ostovaluutta euro on liian kallis niille maille, joihin Suomi vie, eikä EU ole Suomen tullin tilastoinnin mukaan erityisen merkittävä kauppakumppani Suomelle.

IMF on alkanut käyttää uutta metodologiaa, jossa eri maiden talouksien yhteenkytkeytyneisyys huomioidaan. Ja osittainhan Suomen talouden ongelmat johtuvat eri maiden talouksien ja rahoitussektorin yhteenkytkeytyneisyydestä, nimenomaan EU:n takia.

Uusliberalismin umpikujassa alkaa olla ahdasta.

 
Lähde:

Bloomberg - Niraj Shah via Zero Hedge: IMF warns these 4 European nations are "potentially destabilizing" to global economy
http://www.zerohedge.com/news/2014-01-17/imf-warns-these-4-european-nati...

IMF:n käyrät ja käppyrät löytyvät ylläolevasta linkistä. US-alusta ei suostu enää ottamaan minun liitekuviani vastaan.

Velka korreloi työttömyyden kanssa
http://riikkasoyring.puheenvuoro.uusisuomi.fi/158431-velka-korreloi-tyot...

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

31Suosittele

31 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (75 kommenttia)

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Vinkki: Suomen kotitaloudet velkaantuvat ulkomaanvaluutassa.

2. vinkki: Suomen kotitaloudet velkaantuivat ulkomaanvaluutassa ennen 1990-luvun lamaa

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Mihin tuo ykkösvinkki perustuu? Minä luulin, että Suomen kotitaloudet velkaantuvat pääosin euroissa.

Riku Airaksinen

Joka on siinä mielessä ulkomaanvaluutta, että meillä ei ole minkäänlaista valtaa sen arvonmuutoksiin. Se, että jollain valuutalla voi maksaa S-marketissa ei tee siitä valuutasta kotimaanvaluuttaa.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #23

Ymmärsin ulkomaanvaluutassa velkaantumisen niin, että velka olisi otettu jossain muussa valuutassa kuin siinä, mitä käyttää päivittäin ja missä saa esimerkiksi palkkansa. Jos käyttövaluutta ja velkaantumisvaluutta ovat samat, ei valuutan arvonmuutoksilla ole velan kannalta merkitystä. Jos valuutan arvo laskee, sillä saa kaupasta vähemmän tavaraa, mutta velan arvo laskee myös vastaavasti. Jos valuutan arvo nousee, niin sillä saa kaupasta enemmän, mutta myös velan arvo (esimerkiksi jossain ulkomaanvaluutassa mitattuna) nousee.

Mikä sinun mielestäsi tekee valuutasta kotimaanvaluutan? Minusta nimenomaan se, että sillä voi maksaa S-marketissa tekee siitä kotimaanvaluutan. En minä ole niin kiinnostunut siitä, kenen kuva tai mikä yksikkö käyttämiini seteleihin on painettu.

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen Vastaus kommenttiin #33

"Minusta nimenomaan se, että sillä voi maksaa S-marketissa tekee siitä kotimaanvaluutan."

Paikkapaikoin kuulemma ruplatkin kelpaa , saatikka dollarit ??

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #33

Valuutta on jotain, minkä valtio laskee liikkeelle; sosiaalinen sopimus, jonka takana seisoo valtio (verotusoikeuksineen).

Euroa ei laske liikkeelle yksikään valtio vaan se on markkinoilta hankittava ostovaluutta jäsenmaille. Jäsenmailla on erilainen talous, ja ne käyvät kauppaa keskenään erihintaisella eurolla. Rahan hinta = korko.

Tästä ovat kirjoitelleet useammatkin taloustieteilijät. Un New Deal pour l´Europe (Aglietta, Brand) käsittelee aihetta sekä niitä ongelmia joita euron rakenne tuo mukanaan.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #39

Jos valuutta on jotain, minkä valtio laskee liikkeelle, ja euroa ei laske liikkeelle yksikään valtio, niin eikös se tarkoita sitä, että euro ei ole valuutta? Kuulostaa aika erikoiselta.

Entä mitä tarkoittaa, että valtio seisoo valuutan takana verotusoikeuksineen? Miten verotusoikeus ylipäätään liittyy valuuttaan? Mitä se "takana seisominen" käytännössä tarkoittaa?

Käyttäjän KajRisberg kuva
Kaj Risberg Vastaus kommenttiin #39

Laskentayksikkö millä maksetaan valtion verot on talousalueen hallitseva valuutta. Taloudesssa voi olla useita valuuttoja käytössä (paikallisvaluutat, etusetelit, lahjakortit jne.) mutta niillä ei voi ostaa paljoakaan eikä ottaa tai maksaa velkoja. Se rooli lankeaa lopulta veronkantoyksikölle.

Euron ongelmista kirjoitti myös Wynne Godley (post-keynesiläisten guru) jo vuonna 1992:

http://www.lrb.co.uk/v14/n19/wynne-godley/maastric...

Käyttäjän EljasRahikainen kuva
Eljas Rahikainen Vastaus kommenttiin #39

Ja jos EURO olisi aidosti kotimaista valuuttaa, olisi Suomen pankki keskuspankki, jonka päätökset vaikuttaisivat rahan määrään markkinoilla. Tätä valtaa ei yksittäisillä valtion pankeilla enää ole. Mutta ei ole myöskään EU:lla. Sellaista keskupankkia, joka voisi määrätä rahan määrästä. Setelirahoitus ei ole mahdollista, niin kuin se on aidosti itsenäisillä pankeilla. Fed pystyy tähän. Myös vielä itsenäiset EUROn ulkopuoliset keskuspankit, oletetaen, ettei niillä ole velkaa IMF:lle tai muille tahoille, jotka pystyvät sopimuksilla ohjaamaan keskuspankin päätöksiä.

Käyttäjän KajRisberg kuva
Kaj Risberg

Kappas vain. Mistä nyt IMF:ssä tuulee, kun puhuvat kerrankin ihan oikeaa asiaa.

Kertaukseksi vielä kaikille: Talouskriisin syy on yksityinen velka. Julkisella sektorilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Täällä on vielä lisää noista IMF:n mietinnöistä:

EIN News Desk: IMF Executive Board reviews mandatory financial stability assessments under the financial sector assessment program (FSAP)
http://www.einnews.com/pr_news/185179528/imf-execu...

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Nimenomaan. Nämä yksityiset velat ovat niitä ongelmia, joiden takia IMF pitää Suomen tilannetta kinkkisenä.

Taloussanomat kertoo:

"Suomalaisten asuntovelat ovat paisuneet kymmenessä vuodessa 130 prosenttia. Velkaantunein tilanne on alle 25-vuotiaiden asuntokunnilla.

Vuoden 2012 tilastojen mukaan Suomen asuntovelallisilla oli keskimäärin asuntovelkaa 180 prosenttia vuosituloihinsa nähden. Keskimäärin suomalaisilla asuntovelkaisilla oli asuntovelkaa 92 370 euroa, Tilastokeskus kertoo.
Jo alle 30-vuotiaille asuntovelka on varsin tuttu juttu. Asuntovelkaa oli eniten Suomessa 25–34-vuotiaiden asuntokunnilla. Heillä asuntovelkaa oli noin 122 200 euroa velallista asuntokuntaa kohti.

Vuonna 2012 Suomesta löytyi asuntovelallisia asuntokuntia 870 000. Vuodessa suomalaisten asuntovelat paisuivat 4,7 prosenttia. Ainoastaan alle 25-vuotiailla asuntovelkojen osuus tuloista ei kasvanut. Heillä oli ikäluokista eniten asuntovelkaa tuloihinsa nähden eli keskimäärin noin kolme kertaa vuositulojensa verran.

Suomalaisten ottamat velat ovat vuosikymmenen aikana kasvaneet selvästi enemmän kuin tulot. Vuosina 2002–2012 asuntovelat ovat kasvaneet 130 prosenttia. Vielä vuonna 2002 asuntovelkojen osuus asuntokuntien kaikista veloista oli 65 prosenttia. Vuonna 2012 osuus oli jo 74 prosenttia..."

http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2014/01/23/su...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Onhan se selvä asia että sellaisessa tilanteessa jossa elintasoa pidetään yllä ja jopa kasvatetaan, ottamalla velkaa, elintaso laskee kun velanotto lopetetaan, tai kun se loppuu luonnollisista syistä.

Tilannehan on silloin se että koko elintaso perustuu osaksi valheeseen, siltä osin kun se on perustunut velkaan.

Meidän elintasomme täällä Suomessa on osin tällaista valhetta, jokaisen kansalaisen osalta se elintasovalhe on suurin piirtein 17 000 euroa.

On aivan selvä että kun tämä valhe poistetaan, niin elintaso tippuu.
Jos taas valhetta ei poisteta, vaan sitä jatketaan, Suomesta tulee pikkuhiljaa samanlainen uhka maailmantaloudelle kuin mitä nykyiset kriisimaat ovat olleet.

Rakenteellisten muutosten johdosta kriisimaat lakkaavat pian olemasta riski, kun ne eivät enää jatka velaksi elämistä. Olemassaoleva velka ei ole uhka. Jos se jää maksamatta, niin ne rahat ovat toki pois joltakin jolla on rahaa. Mutta tällaiset seikat järjestyvät tavalla tai toisella.

Ongelma on jatkuva velaksi eläminen ja sehän on Suomenkin ongelma tällä hetkellä. Tosin, Suomen osalta on mahdollista oikaista kehitys. Se oikenee kahta tietä. Toinen tie on kysynnän voimistuminen Euroopan sisämarkkinoilla ja muualla maailmalla. Se toinen tie on kustannusten karsiminen Suomessa, eli sisäinen devalvaatio. Ulkoinen devalvaatio taitaa onneksi olla pois keinovalikoimasta, koska sellainen on vain seuraavan kriisin siemen.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

"Tosin, Suomen osalta on mahdollista oikaista kehitys."

Kun kaikki perustuu velkaan, niin kysymys on vain siitä, että kuka velkaantuu, ja kuka onnistuu siirtämään omien velkojensa maksua muiden hoidettavaksi. Kysynnän voimistaminen tarkoittaa, että muut ottavat lisää velkaa. Kustannusten karsiminen taas tarkoittaa ostovoiman karsimista, jolloin suomalaisen velallisen lainojen maksaminen vaikeutuu. Sanoisin, että kysymyksessä on järjestelmäongelma.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Kun kaikki perustuu velkaan, niin kysymys on vain siitä, että kuka velkaantuu, ja kuka onnistuu siirtämään omien velkojensa maksua muiden hoidettavaksi."

Vanhat velat eivät ole niin suuri ongelma, ne voidaan hoitaa finanssipoliittisin toimin, jos halutaan.

Suurempi ongelma on jatkuva velkaantuminen, eli velaksi syöminen, ja sen lopettaminen. Eteläisen Euroopan ongelmamaat ovat nyt toimineet koekaniineina siitä mieten se onnistuu. Sama homma tulee eteen vielä meille suomalaisillekin, ellei tule nousukautta tai jotain uutta ihme-nokiaa, nokia-ihmettä, joka pelastaisi meidät tältä saneeraukselta, jota voitaisiin rakennemuutokseksikin nimittää.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #6

Se, että eteläisen Euroopan maat ovat velkaantuneet, tarkoittaa vain sitä, että heidän ottamallaan velalla, on muut maat maksaneet velkojaan. Uskoisin, että hyötyjä on lähinnä Saksa.

Mielelläni kuulisin, että miten nykyjärjestelmällä onnistutaan lopettamaan "velaksi syöminen" ilman, että sysätään ongelma muille maille?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #10

"Se, että eteläisen Euroopan maat ovat velkaantuneet, tarkoittaa vain sitä, että heidän ottamallaan velalla, on muut maat maksaneet velkojaan. Uskoisin, että hyötyjä on lähinnä Saksa."

Tällainen salaliittoteorialta haiskahtava monimutkainen ajatusrakennelma syntyy kun pyritään rakentamaan todistusaineistoa asialle joka ei ole todistettavissa.

Salaliittoteoriat eivät perustu mihinkään todelliseen mutta ne rakennetaan taitavasti siten että ne kiehtovat mielikuvitusta ja että niiden vääräksi todistelu on vaikeata.

Tämä teoriasi täyttää salaliittoteorian olennaiset piirteet. Tai, eihän se sinun ole. Se on kuuluu perussuomalaisteen hyvin yleisesti käyttämään retoriikkaan.

""Mielelläni kuulisin, että miten nykyjärjestelmällä onnistutaan lopettamaan "velaksi syöminen" ilman, että sysätään ongelma muille maille?"

Se on hyvin yksinkertaista.
Mitä se velkaantumisvauhti nykyisin onkaan?
Onko se 10 miljardia vuodessa?

Siitä riittää jokaiselle säästämistä noin pari tonnia vuodessa. Se merkitsee sitä että kulutusta pienennetään sen verran. Se on sama kuin yksi vähän pitempi ulkomaanlomareissu vähemmän vuodessa, tai auton halventaminen, tai asuntoneliöistä tai asunnon paikasta tinkiminen, tai kulttuurista, ravintolailloista tai jostain kalliista urheiluharrastuksesta tinkiminen, tai näiden yhdistelmä, tai jotain muuta vastaavaa.

Hyvinvoiville suomalaisille se pari tonnia vuodessa ei merkitse yhtään mitään. Köyhemmille se merkitsee kyllä jo ihan todellista elintason pudotusta.

JJ Haveri Vastaus kommenttiin #14

"Se, että eteläisen Euroopan maat ovat velkaantuneet, tarkoittaa vain sitä, että heidän ottamallaan velalla, on muut maat maksaneet velkojaan. Uskoisin, että hyötyjä on lähinnä Saksa."

Tällainen salaliittoteorialta haiskahtava monimutkainen ajatusrakennelma syntyy kun pyritään rakentamaan todistusaineistoa asialle joka ei ole todistettavissa."

Mikä helvetin salaliittoteoria ????

Sehän on ollut pitkään jo yleistä tietoa, että varsinkin landesbankit Saksassa ovat perseaukisia ja olisivat kaatuneet ajat sitten ilman tukijärjestelyjä.

Tuoretta tietoa:

http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2014/01/19/...

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #14

Ei tässä mitään salaliittoteoriaa tarvita, riittää kun ymmärtää faktat.

Mikäli tuo 10 miljardia säästetään, niin sittenkö loppuu velaksi eläminen?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #17

"Ei tässä mitään salaliittoteoriaa tarvita, riittää kun ymmärtää faktat."

Faktat ovat yksi juttu, siitä mikä on fakta ollaan useimmiten erimielisiä.

Faktojen perusteella vedetyt johtopäätökset ovat toinen juttu.

Vaikka fakta olisikin fakta, johtopäätös joka vätetään perustuvan faktaan ei aina perustu siihen, vaikka niin väitetään, vaan on peräisin pelkästä mikelikuvituksesta. :)

Vaikka fakta olisi oikea fakta ja vaikka johtopäätös perustuisi siihen, ei se sittenkään ole välttämättä oikea johtopäätös.

"Mikäli tuo 10 miljardia säästetään, niin sittenkö loppuu velaksi eläminen?"

Kyse ei oikeastaan ole säästämisestä, vaan tuhlaamisen lopettamisesta. Säästämistä syntyy vasta kun kulutetaan vähemmän kuin tienataan.

Siihen mikä kulutus on sopivaa, ettei tyuhlattaisi, tai että syntyisi säästöjä, riippuu tietenkin tulotasosta. Mikäli ihmiset kuluttaisivat vähemmän, ei tarvittaisi niin suuria palkkoja, ja jos palkkoja pienennetään niin mm. vientihintoja voidaan pudottaa, mikä lisäisi vientituotteiden kysyntää, mikä lisäisi työllisyyttä ja työpaikkoja jne ...

Kulutuksen pienentämisellä olisi siis monenlaisia vaikutuksia ja se saattaisi lisätä nopeasti tai hitaasti myös vientiä ja vientituloja. Hintatason yleinen lasku toisaalta parantaa kaikkien asemaa, erityisesti köyhien asemaa ja kotimaisten tuotteiden hintojen lasku parantaisi tuonnin ja viennin suhdetta.

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström Vastaus kommenttiin #20

Kun argumentit on syöty alkaa selittäminen...

Martti Laines

"Suomen osalta on mahdollista oikaista kehitys."

Vain teoriassa.

Käytännössä ei niin rankkoja poliittisia päätöksiä ole Suomessa mahdollista tehdä. Uutta velkaa Valtio ottaa tänä vuonna 7,5Mrd.

Aloitetaan siis säästäminen, että saadaan suu säkkiä myöden - lakkautetaan kokonaan ministeriöitä hallinnonaloineen:
ulkom 1,3
oikeusm 0,9
maajametsm 2,7
puolustusm 2,8
=============
7,7Mrd

Vielä ei olla maksettu yhtään vanhaa velkaa pois. Nykyisen velan jyvittäminen 20v ajalle tarkoittaa toisen 6-7Mrd höyläämistä pois budjetista.

Tämä juna ei pysähdy. Mitä nopeammin se lopullinen rysähdys tulee, sen parempi.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Sinun ratkaisusi on siis parantaa maailmanlaajuinen ostovoiman puutteesta johtuva kysyntälama vähentämällä ostovoimaa?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Sinun ratkaisusi on siis parantaa maailmanlaajuinen ostovoiman puutteesta johtuva kysyntälama vähentämällä ostovoimaa?"

Tämä on nyt tällainen vääristelmä tai olkiukko, miksikä sitä nyt sanoisi.

Kysyntää ei pidä pitää yllä velkavetoisesti.
Kaksi asiaa pitää pitää tasapainossa, ne ovat kysyntä ja tarjonta.
Tuotanto ja kysyntä pitää molemmat pitää yllä, sillä siitä sikiää yhteiskunnan vauraus.

Virhe on tuottaa tukiaisten avulla tavaraa jolla ei oikeasti ole kilpailukykyä.

Virhe on pitää velalla tai seteliraoituksella yllä kulutusta johon ei oikeasti ole varaa.

Virhe on korjata arvon mittayksiköllä kikkailemalla sellaista yhteiskuntaa(kansakuntaa) jonka kilpailukyky on alentunut sen takia että tämä yhteiskunta(kansakunta) on ylihinnoitellut ne tuotteet joita se yrittää maailmalle myydä.

Käyttäjän KajRisberg kuva
Kaj Risberg Vastaus kommenttiin #46

Velan määrä on rahan määrä, joten kaikki kysyntä on "velkavetoista."
Kysyntä ja tarjonta ovat tasapainossa, kun hintataso on vakaa.
Jos tarjonta pystyy vastaamaan rahan luomaan kysyntään, on silloin näihin tavaroihin ja palveluihin myös varaa.
Toisin sanoen rahan määrää voidaan lisätä, kun työttömyys nousee (eli julkista vajetta kasvattaa).
Vientiylijäämä ei tuota vaurautta. Viennillä voidaan kuitenkin maksaa tuonti (mikä lisää vaurautta suhteellisen edun periaatteen mukaan).

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #47

"Velan määrä on rahan määrä, joten kaikki kysyntä on "velkavetoista.""

Sanoja voi tietenkin määritellä miten tahansa, mutta tässä on mielestäni ristiriitaan johtava määritelmä jos ei tiedä mistä on oikeasti kyse.

Jos minulla on satanen, enkä ole saanut sitä velaksi, ei se ole velkaa.
En ole sitä kenellekään velkaa eikä kukaan ole minulle velkaa satasen edestä tavaraa. Satanmen on paperi jonka arvo perustuu mielikuvaan ja luottamukseen. Velka ja velkapaperi on eri asia kuin raha.

"Kysyntä ja tarjonta ovat tasapainossa, kun hintataso on vakaa."

Tämä pitää paikkansa jos markkinat ovat vapaat. Tällä hetkellä näin ei ihan tarkkaan ottaen vielä ole. Erilaiset kaupan rajoitteet luovat vääristymiä.

"Jos tarjonta pystyy vastaamaan rahan luomaan kysyntään, on silloin näihin tavaroihin ja palveluihin myös varaa."

Samoin kun edellä. Kunkokonaiskysyntä vastaa kokonaistarjontaa markkinat ovat tasapainossa.

"Toisin sanoen rahan määrää voidaan lisätä, kun työttömyys nousee (eli julkista vajetta kasvattaa)."

Toisin sanoen velkaa voidaan ottaa tilapäisten häiriöiden korjaamiseksi, kunhan se muistetaan maksaa takaisin hyvänä aikana. Tällä hetkellä velkaa pidetään koko ajan ja sitä vain ehkä vähän vähennetään hyvinä aikoina. Tämä ei ole tasapainoista vaan on poliittisen systeemin mädännäisyyttä, eli poliittista populismia.

"Vientiylijäämä ei tuota vaurautta. Viennillä voidaan kuitenkin maksaa tuonti (mikä lisää vaurautta suhteellisen edun periaatteen mukaan)."

Tämä on oikea näkemys. Rahan hallussapito ei luo vaurautta, koska raha ei ole hyödyke. Rahan kertoon laittaminen vasta tuo hyvinvointia. Mutta raha ei ole sama asia kuin velka.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #48

"Jos minulla on satanen, enkä ole saanut sitä velaksi, ei se ole velkaa.
En ole sitä kenellekään velkaa eikä kukaan ole minulle velkaa satasen edestä tavaraa. Satanmen on paperi jonka arvo perustuu mielikuvaan ja luottamukseen. Velka ja velkapaperi on eri asia kuin raha."

Se ei ole sinun velkaasi mutta jonkun velkaa se on. Pankit myyvät velkaa. Raha syntyy tilikirjauksena tyhjästä, kun joku jossain ottaa velkaa ja käyttää ottamansa velan (ostaa tavaraa tai työtä).
Raha on aina velkaa nykyjärjestelmässä.

Ongelma tulee siinä, kenelle ollaan velkaa.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen Vastaus kommenttiin #48

"Sanoja voi tietenkin määritellä miten tahansa, mutta tässä on mielestäni ristiriitaan johtava määritelmä jos ei tiedä mistä on oikeasti kyse.

Jos minulla on satanen, enkä ole saanut sitä velaksi, ei se ole velkaa.
En ole sitä kenellekään velkaa eikä kukaan ole minulle velkaa satasen edestä tavaraa. Satanmen on paperi jonka arvo perustuu mielikuvaan ja luottamukseen. Velka ja velkapaperi on eri asia kuin raha".

Sinulle on yritetty selittää asiaa aika monta kertaa mutta änkyrä on änkyrä, ei suostu ymmrtämään.

Se että sinä et ole ottanut sitä satasta velkana ei tarkoita ettäikö se olisi velkaa. Sinä et ole satasta velkaaa mutta joku on. Raha syntyy velan/luotonoton kautta joten raha = velkaa. Jonkun velkaa. Sinun lainanotto haluillasi ei ole mitään tekemistä itse asian kanssa.

Käyttäjän KajRisberg kuva
Kaj Risberg Vastaus kommenttiin #48

"Velka ja velkapaperi on eri asia kuin raha."

Eivät ole. Raha on nimenomaan velkakirja. Jos sinulla on seteli, ei se ahkä ole sinun velkakirjasi, mutta jonkun toisen se on.

"Tämä pitää paikkansa jos markkinat ovat vapaat. Tällä hetkellä näin ei ihan tarkkaan ottaen vielä ole. Erilaiset kaupan rajoitteet luovat vääristymiä."

Mitä tuo tarkoitaa? Suomessa ei ole ollut inflaatio-ongelmaa vuosikymmeniin.

"Toisin sanoen velkaa voidaan ottaa tilapäisten häiriöiden korjaamiseksi, kunhan se muistetaan maksaa takaisin hyvänä aikana."

Miksi maksaa velkaa pois, jos ei ole inflaatiota? Deflaatio ei ole sen suositeltavampaa kuin inflaatiokaan.

"Tällä hetkellä velkaa pidetään koko ajan ja sitä vain ehkä vähän vähennetään hyvinä aikoina."

Päinvastoin. Ns. 'hyvät ajat' ovat seurausta velan kasvusta. (Yksityisen velan). Huonot ajat seurausta velan maksusta.

"Tämä ei ole tasapainoista vaan on poliittisen systeemin mädännäisyyttä, eli poliittista populismia."

Yksityisten luototappioiden maksut ovat todellakin poliittisen systeemin mädännäisyytä. Kuten pankkituet. Valtion rahanluonti taas primäärinen osoitus suvereenista valtiosta ja demokratiasta.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #46

Erilaisten taloutta mittaavien järjestöjen (OECD, WEF jne) mittatikuilla Suomen kilpailukyky on erittäin hyvä. Olemme vuosikausia olleet kolmen parhaan joukossa.

Arto, koeta sisäistää, että kaikki, aivan kaikki raha on alunperin velkaa - jonkun velkaa jossain jollekin. Pankkien myyntituote on velka.

Koska korkoa ei luoda tyhjästä tilikirjauksilla järjestelmään kuten rahaa, siitä syntyy talouskasvuvaatimus ja tarve haalia tuloja esim. viennillä.

Kauppataseella seurataan, tuottaako ja myykö maa enemmän (vienti) kuin ostaa muilta (tuonti).

Maailman mittakaavassa kauppataseen tulos on teoriassa aina nolla kun kaikkien maiden tuonnit ja viennit ynnätään.

Jos kaikki maat yrittävät lisätä vientiä petraamalla kilpailukykyään esim. palkanalennuksin - tai vähentävät tuontia - maailman kokonaiskysyntä laskee mutta velka jää ja kasvaa (korkojen takia).

Pankeille tämä palkanalennustrendi tietenkin sopii, koska silloin palkansaajat joutuvat paikkaamaan tulojen ja elinkustannusten eroa kulutusluotoilla tai halutessaan ostaa jotain, he ottavat lainaa.
Tästä lainoittelusta on syntynyt "talouskasvu" 1970-luvun jälkeen, ei niinkään reaalisen ostovoiman noususta tai enemmistön vaurastumisesta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #50

"Arto, koeta sisäistää, että kaikki, aivan kaikki raha on alunperin velkaa - jonkun velkaa jossain jollekin. Pankkien myyntituote on velka."

Olen sisäistänyt tämän määritelmän niin että tämä väite ei tarkoita välttämättä sitä etteivät väittäjät ymmärtäisi taloutta, he voivat ymmärtää sen oikein hyvin ja useimmiten ymmärtävät, vaikka kaikki eivät ymmärrä.

Väite on kuitenkin sinänsä väärä ja olen yrittänyt sisäistää miksi on joidenkin osalta näennäisen välttämätöntä käyttää näin kieroa ilmaisua asialle joka sinänsä ymmärrerään.

Minun sisäistykseni mukaan määritelmää käytetään, koska ei haluta myöntää ettei raha oikeasti ole yhtään mitään, vaikka näin asia itseasiassa onkin. On psykologinen tarve ajatella että raha olisi edes jotain ja siksi on vähän helpottavaa että se olisi edes velkaa.

Itseasiassa raha ei voi olla minun velkasaatavaa, koska, vaikka minulla on rahaa, se ei sido ketään antamaan minulle mitään tätä rahaa vastaan. Se ei ole myöskään minun velkaani kenellekään. Minulla ei ole mitään velvoitetta luovuttaa rahaani kenellekään, eikä käyttää sitä mitenkään.

Tuo todiste on kaiken ymmärrykseni mukaan pitävä, sen suhteen ettei raha ole velkaa.

Mikä sitten pakottaa ihmiset ajattelemaan että raha on edes jotain, vaikka velkaa, ellei mitään muuta keksitä? Kyse lienee eräänlaisesta uskonnosta. Rahaan pitää kuitenkin tässä meidän järjestelmässä uskoa. Tyhjään tai olemattomaan asiaan uskominen on kuitenkin äärimmäisen vaikeaa, eikä se kaikilta oikein onnistu. Siksi on kuviteltava että raha olisi jotain :)

"Koska korkoa ei luoda tyhjästä tilikirjauksilla järjestelmään kuten rahaa, siitä syntyy talouskasvuvaatimus ja tarve haalia tuloja esim. viennillä."

Taloiskasvuvaatimus on luonollinen maissa jossa elintasoa nostetaan ja jossa väestö lisääntyy. Kun väestö ei enää lisäänny ja kun ei ole tarpeen tai ei ole mahdollista nostaa elintasoa, talouskasvun täytyy pysähtyä ja talouden pitää siihen pysähtymiseen sopeutua jotenkin. Kyllähän se sopeutuu joskaan se ei ole yhtä ideaali tilanne kuin kasvun tilanne.

Euroopan ja muiden kehittyneiden maiden tilanne on tällä hetkellä se että edellytyksiä talouskasvulle ei oikein ole, ei vaikka miten puristaisi.

"Kauppataseella seurataan, tuottaako ja myykö maa enemmän (vienti) kuin ostaa muilta (tuonti)."

Jep

"Maailman mittakaavassa kauppataseen tulos on teoriassa aina nolla kun kaikkien maiden tuonnit ja viennit ynnätään."

Jep

"Jos kaikki maat yrittävät lisätä vientiä petraamalla kilpailukykyään esim. palkanalennuksin - tai vähentävät tuontia - maailman kokonaiskysyntä laskee mutta velka jää ja kasvaa (korkojen takia)."

Kuten aiemmin määrittelit. Vienti ja tuonti on aina tasapainossa. Se että kaikki yrittäisivät parantaa yhtä aikaa kilpailukykyään devalvoimalla sisäisesti tai ulkoisesti ei onnistu. Sen sijaan yksityiset maat joilla on vaihtotaseongelma voivat parantaa vientiään sisäisellä tai ulkoisella devalvaatiolla. Se merkitsee samalla ulkoista tai sisäistä revalvoitumista niille maille joilla on kauppataseessa ylijäämää, näin maiden kauppa saadaan tasapainotettua. Pysyvä alijäämä tai ylijäämä on mahdoton ja epäterve tilanne.

"Pankeille tämä palkanalennustrendi tietenkin sopii, koska silloin palkansaajat joutuvat paikkaamaan tulojen ja elinkustannusten eroa kulutusluotoilla tai halutessaan ostaa jotain, he ottavat lainaa."

Pankit tosiaan elävät sillä että finansseja pitää joka tapauksessa hoitaa ja säädellä. Niille on siis tarvetta ja kysyntää. Jos pankkeja olisi, niitä pitäisi peruistaa. Pankit ovat välttämättömiä meidän systeemissämme.

"Tästä lainoittelusta on syntynyt "talouskasvu" 1970-luvun jälkeen, ei niinkään reaalisen ostovoiman noususta tai enemmistön vaurastumisesta."

Lainamarkkinoilla ei voi vallita maailmanlaajuista epätasapainoa. Tlanne on siis sama kuin kauppataseenkin kohdalla maailmanlaajuisesti on. Lainaa ei voida luoda tyhjästä, kuten ei rahaakaan. Jos joku on jotain velkaa jonnekin niin joku toinen on sitten saamassa sen velan, ellei muuten niin sille velkojalle siirtyy omistusoikeus velallisen omaisuuteen.

Ongelmia syntyy silloin kun velan panttina olevan omaisuuden arvo jostain syystä katoaa tai laskee dramaattisesti. Sellainen aiheuttaa suuressa mittakaavassa systeemin romahduksen.

Sellainen romahdus tuli kun USA:n roskalainojen panttina olleiden asuntojen arvo romahti. Se oli tämä edellinen lama. Sellainen ongelma olisi voinut syntyä myös Euroopan velkakriisimaista, niiden kyvyttömyydestä suoriutua lainanotostaan ja markkinavoimien luottamuksen katoaminen näiden maiden velanmaksukykyyn. Se on tämä nykyinen lamanpoikanen.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #53

"Itseasiassa raha ei voi olla minun velkasaatavaa, koska, vaikka minulla on rahaa, se ei sido ketään antamaan minulle mitään tätä rahaa vastaan. Se ei ole myöskään minun velkaani kenellekään. Minulla ei ole mitään velvoitetta luovuttaa rahaani kenellekään, eikä käyttää sitä mitenkään."

"Lainamarkkinoilla ei voi vallita maailmanlaajuista epätasapainoa. Tlanne on siis sama kuin kauppataseenkin kohdalla maailmanlaajuisesti on. Lainaa ei voida luoda tyhjästä, kuten ei rahaakaan. Jos joku on jotain velkaa jonnekin niin joku toinen on sitten saamassa sen velan, ellei muuten niin sille velkojalle siirtyy omistusoikeus velallisen omaisuuteen."

Onko mitään ristiriitaa?

Kokeile menemällä maksamaan verosi ko. rahalla. Uskoisin, että saat jotakin rahaasi vastaan; verot maksettu ja vouti vältetty.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #54

Lisättäköön tähän Arto Vihavaisen kommenttiin ("Itseasiassa raha ei voi olla minun velkasaatavaa, koska, vaikka minulla on rahaa, se ei sido ketään antamaan minulle mitään tätä rahaa vastaan. Se ei ole myöskään minun velkaani kenellekään. Minulla ei ole mitään velvoitetta luovuttaa rahaani kenellekään, eikä käyttää sitä mitenkään.") vielä se huomio, että

seteli itsessään on kuitti saatavasta, jota seteliä vastaan pankki on velvollinen kuittaamaan setelin hallussapitäjän saatavan seteliin merkityllä arvolla.

Talletus on asiakkaan saatava pankilta, velka on esimerkiksi pankin saatava asiakkaalta tai keskuspankin saatava pankilta.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #53

1) "Pankkiraha, eli likvidi pankkitalletus, syntyy nykyisin valtaosin pelkkänä tilikirjauksena luotettavan talletuspankin myöntäessä luottoa asiakkaalleen. Tässä ostovoimaa syntyy tyhjästä. Rahalaitosten toteuttama rahan luominen on pitkän päälle inflaation välttämätön ehto ja tavallaan aina sen pohjimmainen lähde...Raha on nykyisin pääosin aineetonta, vain numeroita pankkien tietokoneissa. Se onkin pohjimmiltaan pelkkää luottamusta siihen, että joku lopulta vastaa maksusitoumuksesta. Raha on velkarahaa, käytännössä keskuspankin (keskuspankkiraha) tai yhä hallitsevammin talletuspankkien (pankkiraha) likvidiä velkaa, jota voidaan käyttää maksuvälineenä."

Suomen Pankki - Tapio Korhonen: Raha ja luotto rahapolitiikassa (s.8)
http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/selvitykse...

2) "Kuten aiemmin määrittelit. Vienti ja tuonti on aina tasapainossa"
Eivät ole. IMF:n laskelmien mukaan koko maailmalla on vientiylijäämää monta miljardia. Mihin on myyty, avaruuteenko? Mistä teorian vastainen tilastoklappi?

3)"Lainamarkkinoilla ei voi vallita maailmanlaajuista epätasapainoa. Tlanne on siis sama kuin kauppataseenkin kohdalla maailmanlaajuisesti on. Lainaa ei voida luoda tyhjästä, kuten ei rahaakaan. Jos joku on jotain velkaa jonnekin niin joku toinen on sitten saamassa sen velan, ellei muuten niin sille velkojalle siirtyy omistusoikeus velallisen omaisuuteen."

Mistä koron maksamiseen tarvittava raha tulee?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #55

"Mistä koron maksamiseen tarvittava raha tulee?"

Raha ei tule mistään eikä mene mihinkään eikä raha ole mitään konkreettista. Raha on mitta jolla mitataan jonkin todellisen aineellisen asian arvoa.

Luoto on eri asia kuin raha, se on jotenkin konkreettinen asia.

Kun luotottaja myöntää luottoa, luotottaja antaa luoton saajalle oikeuden käyttää materiaalisia, tai rahassa mitattavissa olevia palveluja, mielensä mukaan, tai luottosopimuksen mukaisesti, kuten asuntolainaa myönnettäessä.

Pankki ja takaa tämän "luoton" siinä tapauksessa ettei luoton saaja pysty tätä lainaksi saamaansa oikeutta johonkin aineelliseen konkreettiseen. rahassa mitattavissa olevaan, pankkiin palauttamaan. Siinä tapauksessa pankki vastaa "vahingoista", tämä "luottotappio" tulee pankin taseesta ja voitosta ja pankin omistajat kärsivät sen nahoissaan, joko osingon pienenemisenä tai osakkeen arvon halpenemisena.

Korko on luoton saajan maksama korvaus pankille siitä palvelusta mitä pankki hänelle suorittaa ja se menee pankin kuluihin, riskinhallintaan, eli luottotappioihin ja pääomakuluihin, eli osakkeenomistajien palkitsemiseen.

Korko ei tule tyhjästä vaan sen maksaa lainan saaja ja se tulee sen työn tuottamasta lisäarvosta millä lanan saaja maksaa lainansa ja millä hän myös tienaa oman palkkansa, eli oman elantonsa. Jos rahaa jossain tehdään, niin se luonti tapahtuu siten että duunari painaa niska limassa töitä pienellä palkalla jossain yrityksessä ja tuottaa näin jotain aineellista lisäarvoa, eli "rahaa".

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #59

Kuinka paljon työtä pitää tehdä, että siitä syntyy rahaa? Kultaa lapioimalla voi saada, mutta että rahaa siitä syntyisi, niin..? Työllä kyllä ansaitaan rahaa.

Minusta kyllä tuntuu nyt siltä, että tauti on edennyt niin pitkälle, ettei sitä enää voida hoitaa.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #60

"Minusta kyllä tuntuu nyt siltä, että tauti on edennyt niin pitkälle, ettei sitä enää voida hoitaa."

Mitä vielä! Hyvä ja asialleen omistautunut kansankynttilä/opettaja ei luovu ennen kuin asia ymmärretään :D

Pitää vain kehittää niin monta uutta tapaa selittää asiaa, että se ns. menee jakeluun.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #59

Mistä se koron maksuun tarvittava raha syntyy järjestelmään, niin että lainan ottaja voi maksaa korot, jos korkoa ei luoda järjestelmään?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #64

"Mistä se koron maksuun tarvittava raha syntyy järjestelmään, niin että lainan ottaja voi maksaa korot, jos korkoa ei luoda järjestelmään?"

Rahahan ei voi varsinaisesti syntyä mistään, jos raha käsitetään sinä mitä se on, eli mittana. Eihän metrejäkään synnytetä, eikä kiloja.

Mutta jos käytetään näitä yleisiä mielikuvia, joissa raha on jotain, velkaa tai jotain muuta, niin se korkoraha syntyy sillä samalla tavalla millä syntyy se raha jolla se duunari saa oman palkkansa.

Sillä duunarin palkkahan syntyy samalla tavalla tyhjästä, samoin kuin se yrittäjän voitto ja se korko millä yrittäjä maksaa käytössään olleen pääoman. Myös se pääoma mikä jää yrittäjälle lainan takaisin maksamisen jälkeen on syntynyt tyhjästä.

Kaikki ne syntyvät samalla tavalla tyhjästä jos kuvitellaan että raha on jotain.

Mutta kun ajatellaan että kaikki tuo on sitä rahassa mitattavaa lisäarvoa mikä syntyy kun duunari painaa niska limassa pieneliä palkalla, niin silloin ollaan jo ajattelussa hiukan tukevammalla pohjalla. :)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #64

"Mistä se koron maksuun tarvittava raha syntyy järjestelmään, niin että lainan ottaja voi maksaa korot, jos korkoa ei luoda järjestelmään?"

Rahahan ei voi varsinaisesti syntyä mistään, jos raha käsitetään sinä mitä se on, eli mittana. Eihän metrejäkään synnytetä, eikä kiloja.

Mutta jos käytetään näitä yleisiä mielikuvia, joissa raha on jotain, velkaa tai jotain muuta, niin se korkoraha syntyy sillä samalla tavalla millä syntyy se raha jolla se duunari saa oman palkkansa.

Sillä duunarin palkkahan syntyy samalla tavalla tyhjästä, samoin kuin se yrittäjän voitto ja se korko millä yrittäjä maksaa käytössään olleen pääoman. Myös se pääoma mikä jää yrittäjälle lainan takaisin maksamisen jälkeen on syntynyt tyhjästä.

Kaikki ne syntyvät samalla tavalla tyhjästä jos kuvitellaan että raha on jotain.

Mutta kun ajatellaan että kaikki tuo on sitä rahassa mitattavaa lisäarvoa mikä syntyy kun duunari painaa niska limassa pieneliä palkalla, niin silloin ollaan jo ajattelussa hiukan tukevammalla pohjalla. :)

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer Vastaus kommenttiin #69

Arto. Lopettaisit jo tuon kiemurtelemisen, kun kerran sait suoran kysymyksen.

Mikään työ ei ole palkkaa tai rahaa.

Se ei muutu palkaksi tai rahaksi ilman sopimusta.

Sopimusta työn rahaksi muuttumisesta ei tehdä ilman sopimusta koroista.

Niitä korkoja ei luoda sopimushetkenä.

Luotto on maksettava korkoineen ja koska velkaraha katoaa kierrosta takaisinmakussa, jokainen työpanos sen koron "ansaitsemiseksi" vaatii uutta luottoa korkoineen.

...ja jatkuuuuu...

Täten se annettu pikkurilli vie koko käden, käsivarren, kehon - vääjäämättömästi. Ei se Jesse huvikseen pitänyt rahanvaihtajia varkaina.

p.s. olet varmaan huomannut, että ne korot ovat korkeimmillaan juuri niissä tapauksissa, joissa sitä "arvonlisäystä" on heikosti luvassa? Tämä on siis tulosiirtoautomaattia köyhemmiltä varakkaammille.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #69

"Mutta jos käytetään näitä yleisiä mielikuvia, joissa raha on jotain, velkaa tai jotain muuta, niin se korkoraha syntyy sillä samalla tavalla millä syntyy se raha jolla se duunari saa oman palkkansa."

Mistä sitten tulee jatkuvan talouskasvun vaatimus? Miksi talouden pitää kasvaa jatkuvasti, jos korkoon tarvittava raja syntyy sillä samalla tavalla millä duunari saa oman palkkansa?

Käyttäjän KajRisberg kuva
Kaj Risberg Vastaus kommenttiin #64

Korkomaksut eivät tuhoa rahaa, pääoman lyhennykset tuhoavat.. ei korkoja varten tarvitse olla "lisärahaa." Pankin tulojen osuus BKT:stä vain kasvaa velan kasvun myötä.

Olennaista on velan maksu, mikä jää tekemättä, jos raha (velka) luo omaisuuden hintainflaatiota (asuntokuplaa) tuotannon kasvatuksen sijaan. Tällöin meillä on velkoja enemmän kuin varallisuutta.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #53

"...USA:n roskalainojen panttina olleiden asuntojen arvo romahti. Se oli tämä edellinen lama. Sellainen ongelma olisi voinut syntyä myös Euroopan velkakriisimaista,..."

Sellainen ongelma ei vain "olisi voinut syntyä", vaan on syntynyt Euroopaan velkakriisimaissa. Olisi vaikeata kieltää tätä [asuntojen arvon romahdusta] esim. Espanjassa tai Irlannissa. Asuntojen arvo romahti ja lamaksi voisi tulkita aivan hyvin sen, että velat jaivät edelleen maksettavaksi: ne nakertavat vielä pitkään ko. maiden nousua ja hyvinvointia, eikö?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #56

"Sellainen ongelma ei vain "olisi voinut syntyä", vaan on syntynyt Euroopaan velkakriisimaissa. Olisi vaikeata kieltää tätä [asuntojen arvon romahdusta] esim. Espanjassa tai Irlannissa. Asuntojen arvo romahti ja lamaksi voisi tulkita aivan hyvin sen, että velat jaivät edelleen maksettavaksi: ne nakertavat vielä pitkään ko. maiden nousua ja hyvinvointia, eikö?"

Olet oikeassa, se on syntynyt, mutta sitä on hoidettu ja toisin kuin USA:n kriisi, se ei ole päässyt yhtä pahaksi, eikä sitä ole levitetty muualle maailmaan petoksella, kaikenlaisten johdannaisten ja koplausten kautta, vaan EU ja IMF ovat ottanet vastuuta tilanteesta.

Kreikan kohdallahan ei ole kyse asuntokuplasta vaan puhtaasta poliittisesta mädännäisyydestä, populismista, jota on kovin vaikea kitkeä, mutta joka jo on jossain määrin kuitenkin onnistunut. Italian osalta tilanne taitaa olla vähän sama kun Kreikan osalta, vaikka maalla on huomattavasti paremmat mahdollisuudet selvitä omin sisäisin toimin.

Ranskassa on vähän sama tilanne kuin Italiasa, tosin ei yhtä paha. Viime vaalitkin siellä taas menivät vanhaan tapaan, eli äänet ostettiin populistisilla lupauksilla, joiden toteuttaminen nyt vaikeuttaa siellä kovasti asioita.

Mutta tietenkin tilanne siellä Ranskassa on poliittisesti varsin monimutkainen, sillä ilman näitä demareiden tyhjiä lupauksia varsinainen populismi olisi siellä voinut nousta entistä enemmän. Joten aika vaikeata on tuomita Ranskan nykyistä presidenttiä, sen enempää kuin meidän Juttaakaan, populismista, jos se populismi on ollut välttämätöntä muista syistä.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #62

Miten määrittelet populismin?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #66

"Miten määrittelet populismin?"

Tuossa yllä tarkoitin sitä Ranskan demareiden populismia millä he nousivat valtaan viime vaaleissa. Lupasivat tehdä sellaista mikä miellyttaa äänestäjiä, mutta ei ole hyvää politiikkaa. Samanlaiseen populismiin syyllistyivät Suomen demarit viime vaaleissa. Populismiin syyllistyi myös kokoomus Jyrki Kataisen johdolla erityisesti edellisissä vaaleissa.

Oppositiossa on paljon helpompaa turvautua populismiin ja sen avulla yleensä tullaan sieltä oppositiosta pois. Kummallisen poikeuksen tähän muodostaa nyt tällä hetkellä Juha Sipilän johtaman keskustan populismi, joka on kyllä harvinaisen hillittyä ja peiteltyä. Näinhän Sipilä toisaalta on luvannut tehdä, tervehdyttää politiikkaa.

Eurooppalaiset päättäjät ymmärtävät hyvin toinen toistensa populismin ja tyhjät vaalilupaukset. Sen takia Juttakin sai tyhjät "takuutuksensa" läpi, vaikkakaan ei kovin helposti sentään. :)

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #72

Toivon sinulta täsmällistä yleismääritelmää populismista so. mitä populismi on?

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #56

Oikeastaan on aika hassua sanoa, että asuntojen arvo romahti, kun asiaa miettii.
Täsmällisempi tapa olisi ehkä sanoa, että kuplan synnyttämä asuntojen keinotekoisen hinnannousun "lisäarvo" romahti.

Pekka Iiskonmaki

Jokaiselle makrotaloutta tuntevalle on täysin selvää, että Suomi on riskimaa sijoittaa.

Maa johon ei usko edes oman maan yrittäjät ei voi olla riskitön velallinen.

Olen todennut kymmeniä kertoja, että yksin Suomi ei saa talouttaan kuntoon.
Sen tekee velkojat. Eläkerahastoilla maksetaan aikanaan suurin osa jättiveloista.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Suurin osa eläkerahoista on yksityisillä eläkeyhtiöillä. Eläkeyhtiöiden kansallistaminen tulee kyllä olemaan aikamoinen ongelma, sillä silloin liikutaan aikamoisilla muutosaalloilla.

Käyttäjän seppokalevi kuva
Seppo Turunen

"Maa johon ei usko edes oman maan yrittäjät ei voi olla riskitön velallinen."

Jos sinä Pekka et itse usko - ei siihen kannattaisi sotkea kovinkaan laajasti yrittäjiä. Viimeisten barometrien mukaan yrittäjien usko alkaa olla jo varsin hyvä; investointeja käynnistellään ja mm. paikallinen ely sai joulukuussa ennätysmäärän rahoitushakemuksia sisälle. Myös yrityksien nettolisäys kääntyi mm. Pohjois-Karjalassa positiiviseksi.

Työllä ja yrittäjyydellä tämä maa saadaan kuntoon - ei voivottelemalla ja makromiesten epämääräisillä näkemyksillä. Se on itsestä kiinni kuten 90-luvullakin.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Jotta kenellekkään ei muodostuisi väärää kuvaa niin 90-luvun nousu perustui kolmeen ratkaisevaan tekijään. Pakkodevalvaatio, markan kelluttaminen ja Nokia.

Käyttäjän seppokalevi kuva
Seppo Turunen Vastaus kommenttiin #12

Nokialla ja Koneella oli erittäin suuri merkitys (esimerkki monille muille toimialoille) teollisen ja teollisuutta palvelevien rakenteiden uudistamisessa - ylijäämäisen kauden vauhdittajana. Vielä vuosina 2002...2008 yrityksien nettolisäys oli 46 000. Valitettavasti julkinen sektori lisäsi menojaan "ikuisen onnen ajan toivossa". No - nyt kiristetään vyötä kunnolla. Mutta kyllä tämä maa kuntoon saadaan ja laitetaan vaikka vastarannan kiiskejä tuntuu riittävän.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

"paikallinen ely sai joulukuussa ennätysmäärän rahoitushakemuksia sisälle"

eli lisäämme velkaantumista?

Pekka Iiskonmaki

#11
Minun uskoni ei vaikuta muihin yrittäjiin tuon taivaallista.

Pekka Iiskonmaki

#11
Älä Seppo paljasta liikesalaisuuttasi. Se on varmasti niitä harvoja, jotka kannattavat Suomessa ja kestää rajua verotusta.

Pekka Iiskonmaki

#5
Hätä ajaa häränkin kaivoon.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Tervetuloa aikamatkalle 90-luvun alun Suomeen. Meillä on liian kallis valuutta (euro) jonka arvoa puolustetaan tappiin asti.

99,99% ihmisistä ei ymmärrä rahan ja velan napanuoraa. Ilman velkaa ei ole rahaa.

Velan määrällä ei lopulta ole niinkään merkitystä vaan sillä kuka on velkoja.

Käyttäjän seppokalevi kuva
Seppo Turunen

Tuo 99,99 % lienee niitä, jotka eivät äänestä edustamaasi puoluetta.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Kyllä talousoppineet sen tietävät. Siitä ei puhuta koska tieto romahduttaisi nyt vallalla olevan kerman suunnitelmat.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Velka = Raha = Ostovoima = Työpaikka

Käyttäjän donnybird kuva
tuula pakarinen-curry

Suomea ajetaan velkakuuriin, jotta voidaan ottaa maat ja mannut kaivostoimintaa,ja mms.

Yksi talousmies sanoo yhtä, toinen toista, päivässä ja kahdessa kaikki onkin toisin...hah

link
http://www.bloomberg.com/news/2014-01-14/nowotny-s...

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Lisääköhän tämä Suomen mainetta mallioppilaana ja samalla houkuttelee meille kansainvälisiä investointeja? "Rät is tö kestön", kuten Shakespeare sanoisi.
Selkäranka-seminaarissa tämä uutinen ei vielä noussut esiin.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Kansainvälisiin investointeihin liittyen tällaisen mielenkiintoisen pilkkutiedon poimin Kaninkolo-blogin kommenteista: "Bad Samaritans: The Myth of Free Trade and the Secret History of Capitalism", sivulla 70 lukee näin:

"... Finland tried its best to keep foreigners out. The country introduced a series of laws in the 1930s that officially classified all the enterprises with more than 20% foreign ownership as —hold your breath— ‘dangerous’. The Finns may not be the subtlest people in the world, but this is heavy stuff even for them. Finland got, as it had wanted, very little foreign investment."

Laki muutettiin 1987, ja ulkomaisista investoinneista alettiin haaveilla. Suunnilleen samoihin aikoihin sovittiin, että Suomen Pankki ei enää saa luotottaa valtiota.

Ja nyt on ainainen velkaongelma.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Maaseudun Tulevaisuus: Maksuhäiriöiden määrä kohta kuin 90-luvun lamavuosina (15.01 2014)

"Yksityishenkilöiden ja yritysten maksuhäiriöt ovat lisääntyneet selkeästi...Suomen asiakastieto laskee, että melkein joka kymmenennellä aikuisella on maksuhäiriö. Merkintöjä on kaikkiaan 360 000 henkilöllä. Määrä kasvoi vuodessa 14 000..."

Konkurssien määrä nousi vuodesta 2012 seitsemän prosenttia. Eniten konkurssiin menneissä yrityksissä on kauppoja ja rakennusliikkeitä.
Yli 11 kpl konkurssiin menneistä yrityksistä oli yli viiden miljoonan euron liikevaihdon yritystä.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Pankit ja pikkuvaltiot menkööt nurin, uusliberalismin tuhatvuotinen valtakunta on vasta rakenteilla : )

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Voi kuinka onnellisia tulemmekaan olemaan kun kilpailukyky on trimmattu huippuunsa ja tuntipalkat ovat Indonesian luokkaa ($0,30 per tunti bruttona) ja verotus ansiotulosta harmonisoitu 100 prosenttiin, että saadaan korvattua osinko-, pääoma-, yritys- ja perintöveron poistaminen/alentaminen!

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Totta kai tulemme olemaan onnellisia. Silloin nimittäin ryhdymme kaikki yrittäjiksi, eikä meidän tarvitse maksaa veroja ollenkaan.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #43

Hirmu onnellisiksi. Otamme yrityksen perustamista varten velkaa, panttina esim. oma talo, ja alamme kilpailla monikansallisten kanssa, joista moni voi rahoittaa itse itseään oman pankkinsa kautta eli velkaantua itselleen.

Saamme sitten tehdä alihankintaa monikansallisille, jotka vaativat laskutuksessa maksuaikaa 60 tai 90 pv netto, ja viivyttelevät vielä senkin jälkeen maksamista.

Jos meillä on työntekijä palkattuna, käymme pankissa ottamassa palkkaa varten korollista pikavippiä tulossa olevia tuloja vastaan. Tappio (korkomeno) tulee meidän maksettavaksemme.

Pasi Lääninpää

Tuo Pekan ja Sepon "sanailu" paljastaa kamalan tosiasian, nimittäin me Suomalaiset yrittäjät olemme vain yksi mekanismi, joka auttaa, mutta ei suinkaan korjaa mitään valtion taloutta. Nyt tarvittaisiin oman devaltoitavan valuutan lisäksi vähintään neljä Nokian kaltaista "menestystarinaa", järkyttävä rakennemuutos sekä tuuria, jotta Suomen ja Venäjän välillä olisi kasvavat markkinat, lisäksi toivottaisiin myös kauko idästä nousevia markkinoita. Totuus nyt pitäisi jo kertoa! Tuskin Suomi on valtava "häiriö" maailmantaloudelle, mutta itseään se satuttaa kyllä niin pahoin, että siitä kerrotaan vielä pitkään historiassa ja toivottavasti se opettaa meidän tulevia sukupolvia ja toivottavasti heille jää edes jotain mihin he voivat oppejaan ja viisauksiaan käyttää.

Käyttäjän MauriNygard kuva
Mauri Nygård

90-luvulla koettiin vahvan valuutan ansiosta ensimmäinen integraatiolama, nyt elämme vahvan valuutan johdosta toista integraatiolamaa. Ensimmäinen tuli, kun noudatettiin EMUn eli tulevan euron sisäänpääsyehtoja, paljon ennen virallisia päätöksiä. Kuten Jarmo N tässä totesi, niin valuutan arvon alentamisella siitä noustiin. Poliittiset taloustieteilijät (onkohan meillä muita olemassakaan?) eivät voineet tätä todeta, ei sitäkään, että samasta syystä lamanpoikanen oli kaikissa EMUn ehtoja noudattavissa maissa, sillä se oli vastoin median johdolla toteutettavaa lähetystehtävää: tasavallan lopettamista, jolloin russofoobikot kokisivat päässeensä eroon ryssän hajusta.

Kansantaloudella on siis meillä ollut hyvin vähän tekemistä harjoitetun politiikan kanssa. Ideologialla kyllä, kaiken mahdollisen yksityistämisellä ja rikkaitten rikastuttamisella.

Nykyinen valtiontalouden ongelma on tietenkin osaltaan seurausta yksityisen sektorin vaikeuksista, mutta pääosin kysymys on tahallaan aiheutetusta ongelmasta, jolla edistetään yksityistämistä. Jos verotettaisiin kuin vuonna 1990, niin eipä paljon ongelmia olisi. Valtio siis vähensi rikkaitten verotusta ja pudotti sitten valtionosuudet kunnille likimain puoleen aikaisemmasta. Tästä ne kuntien ongelmat sitten syntyivät. Vaippoja vaihdetaan harvemmin, jne.

Jo Holkerin rakennemuutoshallituksen aikana 1987 oli lehtiuutisia, että kuntien lukumäärä tiputetaan alle puoleen ja se toteutetaan talouden avulla. Näin nyt tehdään, vaikka taloudellisessa mielessä sillä ei ole mitään käytännön merkitystä. Vaan saadaanhan paremmin yksityistettäviä palveluviipaleita.

Viime vuosikymmenellä euro kallistui ääripäitten välillä 94%. Kyllä siinä jo työvaltaisilla aloilla alkaa mennä huonosti, esimerkiksi matkailualalla Kreikassa. Nyt sitten euro on devalvoitunut parisenkymmentä prossaa, mutta ei likimainkaan tarpeeksi.

Euro on ollut katastrofi! Jos olisi oma valuutta, niin valtion ei tarvitsisi velkaantua yhtään ulkomaille. Tarvittaessa voitaisiin lainata omalta keskuspankilta ja tarvittaessa voitaisiin jättää laina maksamatta ikuisiksi ajoiksi.

Maailmanlaajuinen vapaakauppa on samassa määrin bluffia kuin eurooppalainenkin. Silläkään ei ole mitään käytännöllistä eikä tieteellistä perustaa, jos kansantalouksia ajatellaan. IMF:n kurjistamispolitiikka a la sisäinen devalvaatio on koettu jo niin monta kertaa, että sen mielettömyyden pitäisi olla selvillä kaikille. Äärikapitalismiahan IMF vain ajaa maksoi mitä maksoi.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

"Suomi riski maailmantaloudelle"

Ehkä sitten, jos eroamme eurosta.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Oikeampi arvio minusta olisi "Talous- ja rahajärjestelmä ovat riski maailmantaloudelle" :D

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

RT News haastattelee prof. Michael Hudsonia velkaantumisesta, eurosta sekä EU:n tulevaisuudesta ja Gonzalo Liraa FED:in sekoilusta, velkaantumisesta ja alijäämästä
http://www.youtube.com/watch?v=1LYY1pYun1g#t=834

Toimituksen poiminnat